匡正书本上的历史--罗泰访谈
原文发表于《哈佛看中国：文化与学术卷》，人民出版社2010年。
受访人——罗泰（Lothar von Falkenhausen）
采访人——李志鹏
罗泰（Lothar von Falkenhausen）
罗泰，美国加州大学洛杉矶校区（UCLA）艺术史系教授、扣岑（Cotsen)考古研究所代理所长，教授美术史和中国考古。在哈佛大学获得东亚研究硕士学位（1982年）和人类学博士（1988年）。本科时在德国波恩大学（1977-1979年）和北京大学（1979-1981年）分别学习两年，未获学士学位。博士生求学期间在日本京都大学（Kyōto）留学两年。毕业后先任教于斯坦福大学，１９９３年起至今任教于加州大学洛杉矶校区。他的研究方向为东亚考古，主要研究中国青铜时代考古，研究领域涉及古代中国青铜器及其铭文、礼仪制度、地区文化、古代跨亚洲的文化交流和方法论与考古学史等问题。目前已发表近百篇论文，最著名的是他的专著《乐悬：中国青铜时代的编钟》（Suspended Music: Chime Bells in the Culture of Bronze Age China, 1993年由美国加州大学出版社出版）与《宗子维城》（又名《孔子时代（公元前1000-250年）中国社会的考古学研究》（Chinese Society in the Age of Confucius (1000-2500BC): The Archaeological Evidence, 2006年由美国加州大学扣岑考古研究所出版）以及《剑桥古代中国史》关于春秋时代物质文化的章节。《宗子维城》获美国考古学会 (SAA) 2009年度最佳图书奖，是有关中国考古学的研究首次获此殊荣。他是长江上游盆地盐业考古与景观考古中美合作项目的美方负责人，Journal of East Asian Archaeology (《东亚考古学杂志》，荷兰莱敦出版)的创刊主编之一。
李志鹏：您最早是怎么对中国考古发生兴趣的？
罗泰：我从小对考古感兴趣，但是我们在西方当时对中国考古一无所知。我最早开始学中国考古，是1979年我到中国来留学的时候。那一年中国政府刚好将北大的考古学专业对留学生开放。当时我决定进入考古专业，我的主要目的并不是学考古，而是学汉语。因为学考古要描述具体的实物，要学很多辞汇，所以我想通过学考古来解决汉语的问题。而且考古界的学问比较杂，也比较扎实，可以学到有关中国的很多有趣的东西。其实，那个时候我们留学生在人文学科能够学的课程比较有限，而且因为七十年代末期、八十年代初期离文化大革命还比较近，大部分学习的内容都是套话，我们在国内已经学过了，在中文教科书上都有。反过来讲，我觉得学考古就能够接触到在西方没法学的新东西。加上我想学考古会给我一个很好的理由到处去旅行，为了去看考古遗迹和博物馆，顺便还可以了解中国各地的地理环境和民间习惯。我那个时候并不想将来做一个考古学家，也以为不会有这样的机会。原来在波恩大学读书的时候，我的专业并不是考古而是汉学。我们模模糊糊知道中国有很多重要的考古发现，但是这方面的研究并不被认为属于汉学范围，也不是当时德国考古界所重视的。所以中国考古显然不可能是将来维持我生活的职业。当时我想在中国留学两年以后回国，也许会进德国外交部，也可能改行去做生意或者做点其他事情，反正对于未来还不确定。我才二十岁，无论如何就在中国这期间接触到的这一点，就会是做任何事情的一个好基础。家里的父亲母亲也并不反对这个想法。我虽然原来在德国上过一点点考古和美术史的课，也自己看了几本书，但是准备得很不够，所以我那个时候在中国学中国考古也就是我第一次真正学考古。
李志鹏：您后来是怎么到美国学考古的？
罗泰：我当时在北大考古学专业学习。那个时候还没有考古系，只有历史系考古学专业。这个专业对留学生开放是因为那年是中美建交的第一年，美国学生第一次可以到中国留学，来的都是高级博士生，可以说水平都很高。中国政府当时也就比较看重他们，要给他们机会能够在比较高的水平上进行他们的汉学研究。在这种情势下，考古学专业就开放了，我也就进去了，当时陆续就来了两个张光直先生的研究生，他们的中文名字叫顾道伟和高有德。当时我已经听说过张光直先生，我们波恩大学也有他的书，而且我自己也带着他的《古代中国考古学》这本书的第二版，是我父亲从美国给我买回来的。当时我们在波恩大学的老师说，在西方有两个中国考古专家，一个是郑德坤，他写过一套四册的中国考古学，还有一个年轻的，叫张光直，只写了一册，所以当然郑德坤比张光直学问好。在我知道要来中国学考古学的时候，就先借了郑德坤的四册中国考古学读，张光直的书比较轻，就带到中国来了，到中国再看看。郑德坤对材料的掌握在70年代末当然完全已经过时了，我那个时候不可能知道。但他从方法论上来说也是过时的，这一点连我当时都能意识到。总的来说，那套书非常枯燥，现在已经没有人看，但当时还十分有威望。后来一看到张光直的那本书就明白，尽管写得短些，学问实际上深了很多，而且也写得有意思得多，和郑德坤根本是不同层次的贡献。加上他当时在北大留学的两个学生，都对他赞誉有加，我就知道他不仅是一个世界水平的好学者，而且人品也非常好。我当时想，如果回德国的话根本就没有办法再学习中国考古，在中国也呆不下（当时外国学生还不可能在北大拿到博士学位，和现在不一样），但如果要继续学的话，必须要到别的地方。有两个选择，一个是去日本，一个是去美国。那个时候我日语还不够好，当然我并没有放弃去日本的愿望，后来不也是去了嘛！可是，那个时候最现实的是要先进入一个用英语的学习环境，美国当时唯一能专门学中国考古的地方就是张光直先生所在的哈佛。所以，我当时就给张光直先生写了一封信，从他的学生那里打听到他的地址。我跟他说，我是某某某，现在在中国学考古，如果去哈佛继续在你那里学，你觉得怎么样。张光直先生回信非常小心，他既不说“是”，也不说“不”，他说，你先试一下，来学个硕士，然后再说。其实，他这个说法是对的，因为哈佛这个环境，你去过也知道，不是随便每个学生都能忍受的，压力相当大，许多人会受不了。不但压力很大，而且自己要确定方向，导师也并不跟你说你要怎么样，你要自己知道该怎么。张先生要先考验我一下，是很有道理的，对我自己也有好处。我第一次和张先生见面就是1981年五月他来北京的时侯，当时我已经被哈佛录取了。他那时住在现在的台湾饭店，当时是另外一个名字，他约我在那里和他吃午饭。他当时就说，哈佛像是一个压力锅，不是每个人都会喜欢的，你先试一试。其实我16岁曾经到过一次美国，当时作为一个旅游者参观过一次哈佛，非常佩服，当然根本没想象自己有一天会到那里上学。但后来我真去了哈佛，没有感觉完全陌生。当时我要是不去哈佛，而是回国，只是拿到我的中文文凭，会去做其它的事情。除了哈佛，我也没有申请美国的任何别的学校。这样的作法从现在的立场来讲，显得非常冒险，现在有学生申请我们那儿的时候，我第一句话就说，你不要只申请我们这里，被拒绝的可能性极大，你要好好申请所有可能的地方。我那个时候反正也没有想去别的地方，要么就去哈佛跟着张先生，要么就改行。
李志鹏：那个时候做中国考古学的外国学者没有办法在中国从事第一线的田野考古，这给您学习中国考古学会不会造成一定的困难？
罗泰：当时外国学者在中国做田野考古是禁止的。那个时候，夏鼐先生是这样形容的：考古就像参加奥运会，每个国家都有自己的一队，中国的奥运会队伍里没有什么外国人。原话我记不大清，大致就是这个意思吧。当时北大的宿白先生为我们留学生做了很大的努力，让我们至少可以看一下北大给学生安排的考古实习工地，只是不能正式参加考古发掘。北大有一个老师带我们出去参观大概两个半天，总共可能有四到五个小时。当时也不让我们住在那里，也不让我们真正接触。虽然如此，也至少得到了一定的影响。另外的时间都是看人民公社之类。那个时候中国的情况现在二三十岁的人不大容易想象得到。
在哈佛刚开始的时候我其实并没有直接进入人类学系，而是先进入东亚学系学习，因为我的背景是东亚学，主要是汉学方面。尽管我在中国学了一些考古，但不是像美国那样在人类学训练下的考古。所以，我是否能进入哈佛的人类学系当时还是一个问题。于是那个时候我以张光直先生为导师，先念了一个东亚学研究的硕士，同时旁听人类学的课程，先看看是不是适合我自己，我也看看自己是不是真正喜欢。当时没有几个星期我已经确信自己的决定是正确的，人类学系是适合我的一个地方，我可以学好，完全没有问题！张光直先生的意见也差不多。所以第二年我就改系，进入人类学系。人类学系那个时候的观点是：要写考古学的博士论文就应该有一个自己的考古工地，自己收集资料，再根据这些资料写博士论文。当时在中国当然就不可能。张光直上个世纪50年代当哈佛大学博士生的时候，他也没有做到。他当时也没法去中国大陆，也不想回台湾。他的导师们考虑到他在台湾的田野经验已经够了，所以就叫他写所谓的“图书馆博士论文”——以理论为主的博士论文，后来并没有发表。我进入哈佛人类学系好像已经不是那么严格，但是有一些老师说（包括张光直先生也这样说），如果你想做田野考古的话，你就最好改方向，因为中国将来也不知道有没有做田野考古的机会。后来，我就去了两次韩国，因为张先生当时有一个学生叫崔梦龙，当时已经在韩国做了好几年教授，是一个很好的研究者，他邀请我和张光直先生的一个韩国女学生到韩国参加工作。我对韩国的文化环境也很感兴趣，所以就欣然前往韩国。我那个时候接触了韩国的文化传统，这又为我对中国和日本的认识提供了一些很特殊的参照物。我当时在韩国做田野考古也很有用。当时，他们说可以随时来做田野，我跟着他们做，不一定自己开一个工地，也没有必要，跟着他们做也可以写出论文。可是，最后我还是觉得自己对中国的兴趣更大，加上中国也比较重要，毕竟在世界的古老文明中相比起韩国来而言还是要先了解中国。而且在西方也要考虑到工作市场的实际情况，虽然作为一个中国专家，找到工作比较困难，但至少要比韩国专家好得多。所以我后来就和张光直先生一样，写一篇“图书馆论文”，是关于中国的古代乐器的。
李志鹏：就是后来您的《乐悬》（Suspended Music）那本书吧？
罗泰：差不多。论文比书内容更丰富，写得详细得多，因为篇幅有限，只好删掉了不少。删掉的那一部分，我后来另外当文章发表出来了。
李志鹏：谈到这本书，我就想到您对中国青铜时代礼乐器和礼乐制度研究的一个贡献。大家都知道，中国古代文明的一个重要特点是礼乐文化。礼器的研究已经很多了，但是对于乐器、音乐的社会背景及其与经济、社会的关系，基本上没有作过一个系统的研究。
罗泰：其实这方面的资料比较好找，反正史书上都写过。然而，随着后来考古资料的增多，我们可以根据考古资料写得更仔细、更具体一些。再就是曾侯乙墓发现的65件青铜编钟，青铜钟上还有铭文提到它们的音名，为我们了解古代音乐理论提供了一些新的材料，跟古代文献上的材料可以连接起来。但它们是另外一个系统，有很大的特点。我写博士论文的时候，中国、日本、欧美都有一些人已经注意到这些材料，而且写了很多文章。我的那篇论文当然也有一些自己的新发现，但也就是首先向西方学术界介绍这批资料，再就是看了许多其他人的研究之后，选择了里面有价值的，否决了没有价值的那部分内容，算是作了一回总结吧。
李志鹏：无论如何，您是首先从考古学的角度出发把各类材料整合在一起的，而且放在一个社会考古学的框架里，涉及到经济因素、制造技术、音乐理论等，从各个方面都作了很详尽的研究。
罗泰：这些都是连在一起的。我比较感兴趣的就是精神文化和基础结构（Infrastructure）二者之间的联系。从理论的观点说它们有联系是很容易的，但我们要从考古的立场去证明这些联系的存在，也要揭示出这些联系到底是怎么样运行的，所以有时候情况就比较复杂。我对这些方面一直很感兴趣，所以选取的研究对象既有文献，又有考古资料。我主张在研究的时候要采用平行研究的方法，不混合。就是说，一方面用适当的方法研究文献，一方面用另外一套适当的方法研究考古资料；最后能得出结论的时候再把它们结合到一起。我认为这种“分进合击“才是正确的研究方式。
李志鹏：就是从考古学研究的角度，单独把它的研究优势发挥到一个极致，然后也从文献研究的角度尽量挖掘文献的价值，最后才看二者可以结合的地方。
罗泰：物质文化和文献是两套非常不一样的资料，各有自己的研究方法。我当初作研究是从文献的角度开头，进入汉学领域，然后再接触到人类学的方法和考古学的这些材料，得到了双重训练（尽管现在以考古为主），所以我对两方面的需要都很敏感。我觉得很多的学者，西方的学者也好，中国、日本的学者也好，都有这个问题，就是他们过早地把不同的资料混合在一起。直接把资料拿出来进行比较往往容易产生一些问题，也就是说，对考古非常精通的学者随便处理他们并不熟悉的文献的时候，会让研究文献的专家觉得他们很无知；反过来，我们考古学家对那些纯历史学家或者说纯以文献为主的历史学家使用考古材料的方式也很不满。如果等到两方面的研究各自做到合适的地步以后才结合起来考虑，研究结果就会更加可靠，也更加有意义了。
李志鹏：大家经常说，中国上古或所谓三代考古的研究就是文献跟考古并重，但就像您说的那样，许多学者在还没有单独作好研究之前，就很早地把它们结合在一起，所以就有很多问题。关键在于既能够利用文献和考古学整合的优势，又避免那种跟着文献走并且过早地结合的弊病。
罗泰：就是我刚才说的。我主张的这种“分行合击“的研究根本不是新方法。但我们搞人文科学和社会科学的还是不太容易做到。最近我又写了另外一本书，就是关于社会考古的。这本书的中文书名叫《宗子维城》，你也可能看过，但是还没有出中文版，希望将来有人能够把它翻译过来。在这本书里，我一开始就提出我要用这种方法。大家对从西周到东周这段时期的文献应该都已经比较熟悉了，所以我在这本书里面对这方面的内容谈得比较少，为了让大家多了解一下考古方面的内容。然而，有人在写书评的时候，一上来就说罗泰这个人否认文献资料跟铭文的重要性。其实，我并没有这个意思，我在书里也强调了它们的重要性。我只是认为，我们看文献已经看了几千年了，而考古材料都是最近几十年才出来的，还没有真正地被吸收到，所以要对出土材料作同样精深的分析。目前大多数人都来不及做这个工作。大家都忙着对付新的发现，尤其是做田野考古的同行，根本就没有时间做这个工作。大家都忙着写考古报告，而且写完报告马上就要着手下一个新的田野项目。当然，这是极为重要的，而且我们在西方常常羡慕中国的田野考古学者，能够就地接触很多具体情况。但是如果完全没有人作总结工作，整个学术研究根本就没有希望发展下去。我们在国外，在中国作田野工作的机会自然少一些，反而就有时间多思考一些比较大的问题，能够考虑如何把各种新的发现、新的资料放在当时整个物质文化发展的框架里。但这要慢慢来。我在那本书里以提出问题为主，并不想完全解决这些问题。那是不可能的，还需要花很多年的时间，并要等待很多新的发现，以及发现已久的材料的正式发表。文献的研究也需要花很多年才能够比较全面地明白最近新出土的文献数据和它在整个古代文化系统里的正确位置。就是传世的文献也还没有研究完，何况这些新出土的考古材料呢。
李志鹏：您在《宗子维城》一书里也提到，考古学家也是做了很多年的艰苦工作之后，才使我们注意到，从西周到孔子前后250年之间社会发展的一些脉络，跟文献记载的不太一样。
罗泰：有一样的地方，也有不一样的地方。可以看出，我们以前对文献的理解并不完全正确。或者文献在一定历史环境里面提出一件事情，在当时是很有意义的，可是并不符合他们写的更早一个时代的情况。我们考古学界有一个优点，就是处理的材料往往年代比较清楚一些，所以就可以想象、勾勒当时的情景。最有意思的一个例子，就是“三礼”尤其是《礼记》提到的周代礼器的使用，往往并不反映《周礼》、《仪礼》、《礼记》等书成书那个年代，也不是周代最早或者说西周早期，而是从西周晚期到春秋初年的情况。就是从公元前850年左右到公元前600年左右，这一段比较短的时间内，礼器的组合才基本上符合后来那些礼书（包括东汉时期学者作的注释）里写的那些情况。青铜编钟也是这样的，文献提到的那些编钟的组合并不是春秋中期以后到战国时期的组合，也不是商代到西周早中期那个时候的情况，而是西周晚期到春秋初年这二百多年里的组合。这是很有意思的，如果我们不搞考古的话，我们永远不会知道。我们会认为，中国的礼制基本上没有变，因为后来的人对文献的理解基本上都是把它作为统一的事物来处理。我们现在可以想象，这套知识是逐渐地发展起来的，“三礼”等书在战国时代或者汉代初年成书的时候，是用不同时代的不同片断联结起来的。更有意思的是，战国时期的文人并不是根据他们当时流行的情况来描述铜器的组合，而描述着更早的，也许被认为更正确的组合，让我们可以推断，对礼制的学问已经哲学化了，变成一种从实际宗教习俗独立出来的知识体系。考古发现能够证明这一点，是一个非常重要的贡献。
李志鹏：您刚才提到，特别是在西周晚期，周人才逐渐形成自己的礼仪制度和文化，这就是您说的西周晚期的礼仪制度改革吧？
罗泰：这个也不是我最早提出的。以前王国维已经特别注意了商代和周代之间的区别。商周是有区别的，后来20世纪有不少的学者，中国的学者也好，日本和欧美的汉学家也好，都注意到了。但所谓商周的这些区别并不是在武王克商的时候已经显现出来的。20世纪90年代，英国的罗森夫人很明确地指出，周代并不是一开始就有别具特色的制度，是从西周中期以后才发生比较大的改变的，而且是系统性的改变，具有很重要的历史意义。这个观念我同意。早在上个世纪30年代，容庚、郭宝均以及瑞典的高本汉这些人，他们都意识到了这一点，注意到这是物质文化发展理念的一个变化，可能还涉及到礼制内部的变化。只是他们没有看得更远，还没有把它当作一个历史现象，没有考虑到当时的礼制在整个社会体系中的作用。这方面应该说，罗森夫人是第一个比较大胆地作出一些解释的学者。我在她的基础上也陆续提出一些自己的意见，后来我又分析出春秋中期类似的一个比较大的变迁。
李志鹏：您称作春秋中期的重建或者重构。
罗泰：对。西周晚期的也好，春秋中期的也好，都很直接地反映出那个时候的社会变化。有关两个时代的文献资料也暗示出，在那个时候确实发生了一些重大的变化。
李志鹏：就像您说的，从考古学的角度单独研究就能看出这个趋势，然后再比勘文献就会发现很多问题。
罗泰：根据物质文化内部的这些趋势，有时候自己可以先“胡思乱想”，可以推测考古材料可能反映了一些什么情况，然后看一看是否有人对此作过一些解释，再看看是不是有别的资料能够给我们提供一些线索，能够证实或者否决自己的一些假设。到这个时候，文献资料就可以完全派上用场了。物质文化往往让我们看到一种形式，为了能够看到它具体的思想内容，还是要到文献去找，但未必每次都能找到。如果文献提供不了线索就不要勉强，没有就只好根据考古资料把问题提出来就可以了。
李志鹏：那您是怎么看待这种礼仪改革背后的原因的？
罗泰：第一次礼制改革，就是西周晚期的那次改革，背景刚好是西周王朝经过一段时间的分裂之后又统一了，但是力量不如以前那么强，而且统治阶层的人口也大量增加。从西周建立（夏商周断代工程认为是公元前1046年）到公元前9世纪中期，人口已经自然而然地增加到没法安排所有的人，所以必须想出一个办法，把王家里的能够拿到特权和财富、能够做地方政府首领的人，从另外一些亲戚里头分出来。可以说礼制改革还反映着一个家庭或家族制度的改革，也就是把家族里面或者宗族里面地位高的人和地位低的人区分得越来越细致，越来越系统。这种倾向在礼器上面刚好可以看到，在墓葬的变化中也可以看到。第二次礼制改革不太一样，主要反映了春秋中期统治者的地位越来越高，而一般的贵族或者一般的原来有特权的人的地位越来越低这样一种趋势，加上有一些原来地位很低的人，财富并不少于那种低级贵族，以至于商代和西周时期以来的阶级分线越来越不清楚。从春秋中期开始，在上层社会里面可以看到一些分化，有一种人手里集中了很多不同的特权和财富；反过来，同一个地方，甚至跟他们有亲属关系的其他一些原来地位也相当高的人反而已经没有这些特权了，而且地位越来越低。在战国时代发生了一些重要的社会变化，这符合我们从史书上获得的一般性知识，但史书上没提到这些变化在礼制里的反映。物质文化资料反映的礼制变化让我们比起史书更加具体、也更加清楚地看到这些变化在社会的每一个阶层里的表现。奇怪的是，礼书的作者显然并不以他们当时的实际情况作为出发点，而是以他们记忆中更早、更纯、更正统的另外一种礼制——第一次礼制改革之后，很系统化、有一定的内在逻辑性的那样一种礼制——为出发点。后来的思想家则把这一套他们已经不怎么熟悉的礼制哲学化了。
李志鹏：那么可以说，礼制改革影响到了东周时期很多思想流派（包括儒家）的形成。但是儒家却自以为，他们继承的这些文化是因为他们以为西周初年有如周公制礼作乐等一些事件而形成的。正如在您《宗子维城》一书中提到的，他们实际上把西周晚期的礼制改革的成果继承下来了，却当作了西周初年的一些文化制度。
罗泰：对，他们后来已经不太明白他们继承或坚持的这套礼制的源头并不是西周初年就有的。他们把这套礼制跟西周初年的这些圣贤英雄连接在一起。最近几十年来的考古发现已经证明这是不符合历史事实的，而是公元前6世纪到公元前5世纪以后儒家的一种思想意识。但是我们也可以证明，孔子所说的“述而不作”其实是真话，他并不是过于谦虚，因为各种考古的材料可以给我们暗示，孔子那个时候提倡的一些基本态度和对礼制的基本认识，是孔子之前一两百年就已经在上层阶级（即知识阶层）中间普遍就有了的，并不是从孔子才开始的。
李志鹏：所以孔子的治学方法还是“知之为知之，不知为不知”，很客观地“述而不作”。
罗泰：孔子当然起了很大的作用。可以说他是一条纽带，把早期的这条织带又加工了。当时，他当然还不知道后来的人会怎么利用它。在他的那套思想体系里，他把原来作为一种宗教习俗——就是礼制的，也可以说是社会组织的一种原则——当作一种哲学的理念，而且使其在更广泛的层次上超出社会和宗教的原则，这一点应该说是孔子或者孔子的嫡传弟子的一个很重要的贡献，对后来的历史引起了很大的影响，也是使中国和古代世界的其他文明发展方式不同的一个重要因素。所以我的这本书称之为《孔子时代的中国社会》，是有一定道理的。尽管我开始谈的这些资料发生的年代比孔子早好些年，而且还谈到了战国末年，但我谈的这些比较早的材料，对孔子的这套思想应该是有直接影响的，而后也通过孔子影响到下一代很多的思想家，并不只是儒者。当然，其中儒家无疑是比较正统的，也是一个焦点。
李志鹏：我开始看《宗子维城》的时候，对您把书中涉及的时代称为孔子时代还有点疑惑，后来再看您序言里讲的，才明白您的意思是：从西周到孔子再到战国时期的这套文化在儒家文化的形成过程中扮演了很重要的角色，为中国整个后来的文化奠定了很大的基础。
罗泰：不只是儒家的，但儒家的重要性更大。写书评的人又批评我的这一点说，难道罗泰不知道孔子的年代是从公元前五百多少年到四百多少年吗，等等，他明显没有看到我的这个解释。我也得指出我用这个书名有两个用意。一个是您刚才说过的，十分有道理。另外一个用意是，如果我把这本书称之为《中国青铜时代晚期的社会考古》的话，考古学家也许还会看到，但是一般汉学界根本不可能对这本书感兴趣，不可能想到这是跟他们有关系的。但我的意图刚好是，要指出考古学在一定程度上能够给思想史提供资料，能够让我们了解一些很关键的思想和意识是什么时候，在什么具体的情况之下形成的，也就是说，能够帮助我们更加正确地理解这些思想原来的意思。换一句话来说，一般的史学家应该多注意一下考古学的新贡献。所以我一把孔子放到书名里头，另外一部分读者也许就会被吸引过来。我想指出这本书并不只是为考古学家写的。
李志鹏：还是像您前面谈到的，对考古资料的研究不只是考古学家做的事情，也是汉学家与文献学家需要整合的方面。在撰写古代史特别是在撰写上古史的时候大家扮演的角色是不同的，应该互相补充。
罗泰：考古可以提供很多根本没有文献记载的东西，使我们能够更加全面地理解古代文化和现代文化，在这个基础上就可以作跨文化的比较。因为也许有的文献出现得很晚，不可避免地夹杂一些后来的文化理念；也许某些方面刚好没有文献记载；也许被记载下来的东西是出于偶然的原因；也许当时识字的人喜欢写这种东西而不喜欢写那种东西。还有不同地方之间的区别。但是考古却是一门社会科学，所以就可以采取社会科学的方法，在基本的跨文化的范畴内处理各方面的材料，让我们看到在中国符合这些材料的范畴是怎么样的。比如说，像国家、古代饮食营养、社会分层等等，反正在各种各样的范畴内加以处理。把这样的材料处理合适之后，再以同样的方法处理其他古代文明的材料。这样，我们可以作出一些很有意义的比较。如果拿古代文献来作研究，当然也是可行的，比如战国时代的思想家的各种思想跟古希腊时期的就可以进行比较。但是这种比较操作起来很困难，因为不但在语言上是不一样的，而且有的时候在整个文化环境里提出的问题也不太一样。把两种从完全不一样的文化环境里抽离出来的思维直接作比较的话，有的时候结果会不太理想。当然如果掌握好适当的方法，也能做得到。
李志鹏：世界性的视野在做中国考古学时非常重要，像中国原来所谓的边疆地区，如西南、西北以及北方地区等都可以在世界范围内作比较研究。西南地区跟东南亚地区，西北地区跟中亚地区，北方地区跟欧亚草原，东北地区跟东北亚，山东地区、渤海湾地区跟日本、朝鲜的关系都牵涉到世界性视野的问题。核心地区——中原也是在跟世界各个不同的地区的交流互动中发育成长起来的，而不仅仅是在一种完全独立的或者说自成一体的区域性的文化中慢慢发展起来的。这些当然是很多学者的共识。在您的研究中，您是如何处理世界性视野中的中国考古的？或者说是怎么关注这些问题的？
罗泰：当然一方面就是作跨文化的比较。刚才已经说过，也许互相之间完全没有关系，像新大陆的那些古代文明，很明显没有受到其他地区的影响，更不是别的星球上的生物创造出来的，那是它们自己发展过来的。这些也可以拿来跟旧大陆的一些文化作比较，可以了解人类在社会发展过程中会经历一些什么样的阶段，有什么共通点，有什么特点。当然特点更有意思，反映出当地的一些特殊性，发现当地特有的一些东西。共通点有的时候是很抽象的，但是要认识特点的话，就得知道这些共通点。把这些共同的、基本的抽象原则弄清楚之后，也就更清楚这些特点到底在哪里，而且也能明白为什么这些特点能够在这些环境里出现。这是研究的一个方向。另一个方向就是复原实际存在的一些联系。当然，欧亚大陆的几个文化之间都会有一些关系，其中没有一个完全是孤岛，但是说来说去，反正黄河流域、长江流域离欧亚大陆的其他古代文明的发源地距离最远，在地理上的分界也比较清楚，中间的一些地方不太容易过去。搞旧石器时代考古的同行，他们从来都不怀疑人类是到处跑的，那些还比较接近动物的早期人类到处都可以去。在旧石器时代，尤其是在旧石器时代晚期，不同地区之间的文化区别有是有，区别也越来越明显，但比较少，互相之间的影响总是能够看得到。一些专家坚持认为，到了新石器时代农业生活开始的时候，各种地方文化才开始独立发展。这大致是对的，因为人类一旦定居下来，变动的可能性确实就不那么大了。当然还是可以迁移的，局部的一些人可以这样，可是总的来说，到了新石器时代，大多数的人活动范围就变小了。我们知道，两河流域和古代埃及，互相之间是有一定的关系的，二者跟古代印度也有一定的关系。如果先关注它们之间的联系，然后再把这三者跟中国作一比较，一下子就能看出中国和这三者的区别是很明显的，虽说不一定完全没有关系，但是关系比较少。我不喜欢“影响”这个词，太泛，说明不了任何问题。你要具体说明这是在什么情况下发生的：到底是他们直接拿了外面的那些东西；还是他们听说过，然后自己使用，试一试再自己做；还是来了一些人，把那些东西带来了等等，各种可能性都存在。而且所谓的影响在不同的场合中都会有完全不一样的形态，所以这些方面要慢慢地找材料。西方的学者往往喜欢举“马车”是从西亚传入中国的例子，但车本身好像更复杂一点，可能中国在拥有马车之前就已经有一些简单的车子，比如二里头遗址就有一些二里头文化时期的车辙，也没有人说这些早期的车是从外面引进的。可能晚商之前人们已经形成了“车”这个概念。反而到了出现作战用的马车的时候，这些马车无论从它代表的社会地位，还是从它的形状和制造技术的各种细节来看，似乎都能发现跟草原与欧亚大陆西侧的一些马车的联系。但当时中国内地的人不可能像现在美国进口德国车一样，从米索不达米亚或者从哈萨克斯坦那边进口比他们原有的车子更好的马车。因为目前中国内地所发现的早期马车很显然都是当地制造的。事实应该是：他们得到制作马车的这套知识，然后自己制造，在这个过程当中又有所发展和变化，结果到了商代晚期中国的马车就很有自己的特点，与前面说的那些地区的马车已经不太一样了。像那些用青铜做的车的配件，就明显地体现出中国青铜文化的特点，跟西方的不一样。所以当时就是这么一种情况：有联系，但并不是全套吸收。其他的很多文化因素和技术也是这样，比如早期的制铁技术，专家们现在好像基本上都认为，尽管早期中国可能有利用陨铁的萌芽，可是真正开始好像是在中亚、西亚的影响之下。关于青铜器的制造好像还有争论，孰是孰非我也判断不出，但是中国内地一开始大量制作青铜容器的时候，那些容器就沿袭着龙山时代陶器的制造传统，在这个基础之上，创造了一种在其他任何地方都没有的新的文化产物。是不是中国内地人自己发现怎么冶炼青铜、铸造青铜器的？这个问题也许就是次要的。
另外，是否需要采用全球性视野也要看你研究考古学的哪一个方面，比如说你研究动物考古，那很容易采用一个全球性的视野，因为在这个领域采用的方法是统一的。当然我们可以根据中国特有的资料对动物考古学作出新的突破，像冈村秀典一样，他是一个很伟大的学者。一方面他做着大家都做的动物考古，另外一方面他还很系统地而无偏见地把考古材料跟礼书、史书的记载放在一起，这一点也在中国以前没有人作过，他得到了许多新结论，非常值得注意。但是，动物考古还是比较容易采用全球性视野的。盐业考古也一样，很适合做一个国际性的合作项目。但是中国的盐业又有其特点，有很多文献资料，掌握住全球性的共通点之后可以更好地抓住那些文化特点。总的来说，采用全球性视野要看研究什么题目，如果把古代中国的青铜器拿来和古代印度的青铜器作比较的话，做是可以做，可是可以比较的范围好像很有限，而且意义也不大。印度河文明虽然也发现了一些青铜容器，但是在当地的文化环境里不太重要，既不太醒目，也不太美观。如果在全球性的视野之下研究日本人所谓的威信财（就是Prestige Goods，威望物品）的话，比较之下可以发现，商周文明以青铜器作为威望物品；印度河文明尽管也有青铜器，但是却选择了另外一种东西作为威望物品；而两河流域又是不一样的。所以，要作全球性的研究就先要把范畴定好，把题目选好，然后根据题目的需要进行。
李志鹏：所以研究的视野要根据你要研究的材料和问题进行调整。
罗泰：是的，你的视角要符合问题的需要。但是把问题定好了之后，就不可以再说诸如“我是考古学家，所以我不管文献，不管美术”之类的话。这是张光直先生一直对我们强调的：要研究古代中国，必须很踏实地做工作，任何一方面至少都能压下去，都要把握住。比如你研究动物考古的话，就不能完全不了解礼书里面谈到的关于动物的作用，否则就不能深入地了解你的研究结果的意义。
李志鹏：这也正是张光直先生一直强调的，上古史的研究不应该局限于哪一个具体的学科，应该把每一个学科都联合起来。虽然你做的是考古学，人家做的是史学，但是你要对彼此之间的学科发展都有一个深入的了解。
罗泰：这方面我们搞考古的人历来都做得比较好。目前以文献为主的历史学家也许还没有足够重视跨专业的研究，但是将来他们也必须这样做才能够得到新的突破。西方这个过程也是很慢，开始的时候大家都以文献为主，不太关心其他方面材料。我们从20世纪历史学的发展史可以看出，随着研究的不断深入和展开，研究者的视野就会逐渐扩大。在这方面，我们搞考古研究的可以为史学家提供一定的帮助。
李志鹏：您曾经提到考古学既是人文科学也是社会科学，在《宗子维城》一书中，您也特别强调考古学作为社会科学的一面。您认为考古学作为人文科学和社会科学，不同和共通的地方分别在哪里？
罗泰：我觉得考古学既属于人文科学又属于社会科学，而且考古的资料又可以为这两者提供很重要的线索。只不过我在那本书里面主要讨论的是社会结构和社会发展，所以我采取了社会人类学的一些基本概念。我主要还是想讨论具体的材料，然后用社会科学的一些方法作一些初步的分析。但我在别的著作里，比如在有关乐器的那本书里，就比较偏向于人文科学。我从来不想过分地把社会科学、人文科学和自然科学分成三个完全不同的部门，它们彼此之间应该有很明显的联系，德国的哲学传统也强调这一点。科学态度应当是统一的，无论你是搞自然，人文，或社会科学的。具体的论证和范畴会当然有所不同。你搞考古，就不能像搞纯自然科学做实验那样。其他的考古学家不能完全像在自然科学中可以根据你的实验再重复一次，看看你做的是不是对。你下一次发掘同一类考古遗址的时候，研究的结果可以接近，但你无法保证这一点，不能排除会有让你吃惊的地方。而且平时，第二次发掘同一类遗址的时候，你的意图也不应该是重复上次的研究，而要用更新的方法来探讨一些新的课题。无论如何，作为学者，我们都要采取严谨的科学态度。
李志鹏：前一两年，中国考古学界讨论过中国考古学的定位问题。在美国，考古学一直归于人类学的范畴。您原来写文章说，将古代中国文明的研究跟人类学的课程融为一体，这是需要我们未来一代来完成的迫切任务之一。您认为中国考古学现在的情况怎么样？这方面的结合是否还要加强？
罗泰：人类学有四个分支：社会人类学、体质人类学、语言人类学、还有考古。前三者有很多地方影响到考古，可以给考古提供很好的方法论，考古也在某些情况之下给另外三者提供一些很好的线索。他们连接成一个学科是有历史原因的，比较偶然，因为在美国，原来的人类学就是研究印第安人，研究古代的印第安人就是考古，研究现代的印第安人就是社会人类学，体质人类学就是对印第安人的骨骼的研究，语言人类学就是对印第安人的语言的研究。把印第安人的研究放在同一个系里面最初就是出于这个原因，并没有多么深刻的哲理在里面。英国剑桥大学也是这样做的，尽管不牵涉美国印第安人，而还是可能和帝国主义有某种关系。但是欧洲大部分的大学跟中国一样，把考古当作跟历史有关的学问来对待。这也是有道理的，我在我的书里也谈到过。我这么说，也许人类学的考古学家听到可能会不太高兴，可是我觉得我们搞考古原则上还是要研究历史，而且跟传统历史学是同一个目标，只不过方法不太一样，而且不应该允许传统历史学家过分地给我们搞考古的人指定任务。因为那样的话，我们就没法正确地理解自己的材料，我们就会只注意到那些他们感兴趣的局部的、狭窄的问题，而没法对那些只有考古学才能提出的问题做出研究。你们搞动物考古学的大概更能体会到这一点。
李志鹏：我们动物考古学的研究也会涉及到一些祭祀的问题，发现跟文献上面记载的会有一些不同，当然也会有一些符合的地方。
罗泰：所以要先从考古的角度去研究，这也不是我先说的，上个世纪60年代夏鼐先生就写过这样的文章，写得非常正确，但是好像没有多少人跟着他走。（笑）
李志鹏：大概缺乏在个案上做得很好的人。1993年您在《论中国考古学的编史倾向》这篇文章里面说，中国考古学最需要的不是时髦的理论，更重要的是培养中国的考古学家对自己的学科的一种自信，不再根据以前的学者的权威标准确定研究目标，这样也许我们能找到适合中国的方法论，就像世界其他地区有适合它们的方法论一样。那是您那时的一些期待，您觉得从您的文章发表之后到现在，中国考古学在这方面有什么变化吗？
罗泰：随着中国对世界的开放，考古学也越来越迅速地扩大自己的研究范围。我很高兴地看到现在有很多人研究考古学的各个方面，甚至连我们以前不太涉足的地方现在都有人感兴趣。这并不是在张光直先生的影响之下，更不是在我的影响之下发生的事情，我相信学科发展的自然规律就会是这样子的。这样一来，我们在国外的人和中国考古学家就更容易合作了，因为在思想上的这些间隙（gap）变得越来越小。说实话，这些间隙原来也不大，像夏鼐先生跟西方的任何一个考古学家就能很直接地对话，并没有什么根本的文化冲突。但是语言方面的沟通和互释还是需要的，从刚开始做考古一直到现在，我把中国的考古学家的著作翻译成英文或德文的时候总是要作一些解释，这个一点也不奇怪。我们在国外做中国考古研究的人作用可能就在这里，就是可以把中国学者的理解介绍给西方学界。这应该是我们的任务之一，也是我们的责任。
李志鹏：感谢您！张光直先生以前在这方面做了很好的工作，您也做了比较多的工作。
罗泰：当时张光直先生鼓励大家不要受传统的约束，尽量自己确定自己的研究范围，然后采取严谨的科学态度，在资料所允许的范围之内做得尽量好。他自己在这方面也是这么做的，他是一个很好的模范。可惜张光直先生去世得太早，假如他能够享受一般人的寿命的话，他肯定还会做更多事情，也许会使中国考古在世界考古界的位置更加巩固而突出了。但无论如何，中国考古在世界考古界的地位一直在提高，总的来说还不错。我知道，你去过亚特兰大美国考古学会，美国考古学会今年发奖给有关中国考古的一本书。这是非常好的事情，也是原来想象不到的。张光直先生如果还在的话，这么一本书的作者肯定是他，不是别人。
