年代坐标上的动植物考古——袁靖访谈
袁靖，男，1952年10月出生于上海市。1982年毕业于西北大学历史系考古专业，获历史学学士学位。1985年毕业于中国社会科学院研究生院考古系，获历史学硕士学位。1993年毕业于日本千叶大学研究生院自然科学研究科，获学术博士学位。
1985年到中国社会科学院考古研究所工作。现为中国社会科学院考古研究所研究员，考古科技实验研究中心主任，中国社会科学院研究生院博士生导师。国际动物考古学会（International Council of Archaeozoology）理事，中国第四纪研究委员会委员，中国第四纪研究委员会环境考古专业委员会副主任，东方考古研究中心兼职教授。
中国文物网：有哪些代表性的科学技术在中国考古进程中起到了具有影响力的推动作用？
袁靖：最有代表的就是年代学。在没有这个技术的时候，挖掘遗址认识早晚的主要依据是文化层的堆积，在上层的肯定是相对晚的，在下层则是相对较早的。但是那个时候给出的年代都是相对的，它们究竟距今多少年，如果没有文献资料来证明的话，我们都无从知晓它们的具体年代。公元前841年开始我们的文献资料就有了清楚详实的记录了，但之前的东西我们就没有依据了。如果单对比一个遗址的文化层的话，我们或许还能给出早晚先后，但如果分别是两个地区的两个遗址，它们之间没有任何的堆积关系，都是独立的，从器物上看都差不多，制作方法也很类同，我们就很难说明这两者之间的早晚关系。但是当我们有了“碳十四测年法”，我们用这个统一的标尺来衡量，那每一个独立的遗址我们都能确认出它的绝对年代来。所以，说起到具有影响力推动作用最有代表性的就是“碳十四测年法”，它帮助我们建立起了一个完善的考古年代框架，我们所有的自然科学研究真正在考古学上发挥作用，第一个要素就是年代。
我在山东做动物考古的时候，发现这里的动物遗骸里除了猪、狗这些家畜以外，还有很多的鹿和其他野生动物。通过我们的进一步发掘，我们可以大致计算出驯养动物和野生动物的比例；在河南做动物考古的时候，我同样也是这样来区分的。结论一出来，我就发现，河南这个遗址的动物是以家养动物为主的，山东的这个遗址却是野生动物为主的。在同样的年代标尺下，我们再结合动物考古留下的信息，就能够明了地看出一个地区当时居民获取肉食资源的方式是什么样的，是以狩猎为主，还是以驯养为主，这也是我们分析当时社会经济状况的有力证据。相比起山东驯养为辅的，野生为主的肉食方式，河南驯养为主，野生为辅的方式就是一个相对比较进步的获取肉食资源的方式了。这些结论如果脱离了年代的依据，这些区别也会失去了对比的力度，我们还怎样去客观地看待当时的人们摆脱对自然的依赖，靠自己主观的创造来提高自己的生活质量、繁衍人口，发展和延伸的能力？
除了年代学以外我觉得比较能够说明问题的还有动植物考古。随着现代科学技术的进步，动植物考古也逐渐在向年代学所达到的高度迈进，或者说，考古对动植物考古研究的依赖程度跟对年代学的依赖程度基本上差不多了。我们根据它们可以认识到当时的农业状况怎么样，可以对当时人们的生活资料有一个比较客观的了解。
中国的文明基本上是围绕着黄河和长江这两条大河流产生的。我们仔细对比这两大河流就会发现很有意思：黄河流域在一万年前左右就已经有了家养动物，随着时间的发展家养动物的数量和种类也越来越多了，到了五六千年前的时候，家养动物占的比例已经比野生动物高了。同样，黄河流域的农作物到后来也有小米，粟，麦子，水稻，大豆等等，都是一点点地丰富起来了，就是咱们说的五谷丰登，六畜兴旺。反过来看长江流域，尽管我们也发现了同样是8000多年前动物，但是它们始终保持在一个很低的水平上，就是狗和猪，农作物也一直都是水稻，没有发展起来。这些现象可以反映什么问题？如果我们没有测年技术作为坐标，没有动植物考古，我们单凭文化遗留物的比较，兴许我们看不出这些地区之间当时的经济文化诧异，看不出当时的生产力发展水品，这些瓶瓶罐罐对于我们来说，最直接的可能就是反映地区之间的文化多样性。因此我要说，在中国考古进程中起到了具有影响力的推动作用的就是年代学和动植物的考古，这在我们过去起了极大的推动作用，在今后也会发挥更大的作用。
当然它们也都有不足的地方。尤其是随着方法本身的进步，比如说年代学的测年误差是正负50年，那是不是能够把年代再精确一点？如果我们原来认定的这个遗址是2000年以前的，现在发现它根本超不过1800年，那空出来的这一个时间段怎么办？这都是牵一发而动全身的。这就更要求我们进一步完善我们的研究方法。
中国文物网：目前科技在考古发掘和研究工作中的应用是什么样的情况？
袁靖：毕竟科技考古的自然科学因素很大，要求和条件也很高。我到日本读书的时候，我导师就给了我三条路，第一，因为我本身就是学新石器时代考古的，所以我可以继续做新石器时代考古研究；第二，学日本考古；第三个是学科技考古。那最终我选择了科技考古。现在我们的科技中心，基本上世界科技考古各个领域的研究我们已经都具备了，原来我们还差了DNA这一领域，现在也有了。但这样的条件，在中国也就只有我们一家，甚至可以说东亚现在也就只有我们一家。
现在从理念上来说，科技考古基本上都已经得到大家的认可了，目前的问题就是应用不普及、不全面，再加上我们的人手也是有限的，一个人我只能做一个人力量能及的事，所以很不平衡。我们现在最主要的缺什么呢？就是研究人员的稀少，我们开展的工作很有限。现在好几所大学都开设科技考古的课程了，我们要认可这首先是一大进步，但老师不是全才，有些老师不是做科技考古的，培养出来的学生基本上也不能够胜任这个工作，只不过他们的脑子里有了这个理念，但实际操作还是有距离的。
中国文物网：我国早在1989年就正式提出“科技考古”，但有学者称今天科技与考古的融合仍停留在“初级阶段”，为什么人文与科技的交融是缓慢的？
袁靖：为什么停留在初级阶段？为什么人文科技的交融是缓慢的？除了起步晚，首要的原因还是人手太少。尽管我们的实验室我们只比世界晚了几年，但是我们停顿了相当长的时间。所以现在最大的问题就是研究的人手太少了，所以首先需要高校加大人才培养的力度。
此外还有一个原因就是文理科之间本身就存在思维方式的差异以及融合的阻力。这个是需要互相了解的，如果互相不了解的话两边的积极性都发挥不出来，两边的误区就都不能克服，所以还是需要一个过程。自然科学研究一个事物就是要认识和总结它的自然特征和自然规律，任何一个自然科学可能偏重的都是本质和规律上的东西；而人文科学研究的却是人，就是说科技考古介入到考古中间来要搞清楚的一个就是自然的特性是什么？附带的问题就是为什么是这样的？人的因素在里面起了什么样的作用？因此，人文科学要努力要去学习自然科学方面的知识，要主动去跟自然科学去沟通；自然科学也要努力，要去了解考古学最重要的是什么。以前考古学者把一些东西委托给自然科学家去做，他们也不知道考古学家究竟要达到什么目的，他们还是按照他们的思路来做的，也不知道他们的测试会在考古学的报告里发挥什么样的作用。这种情况到了90年代就开始转变了，双方就开始互相沟通了，整个研究结果就变得有血有肉，活生生的古代复原就出来了。
除此以外，研究设备、资源、甚至研究经费都是目前学科之间融合的影响因素。只有这几个矛盾同时协调和解决的时候，我们的科技考古才能够挣脱羁绊，大踏步前进，也会带动更多的人步入到这个领域中。
中国文物网：对比中西方考古的人类学背景和历史背景，科技考古在东西方的成长进程有什么不同？
袁靖：我觉得没什么不同，我们走的路就是他们走的路。我到日本去学完以后，我的导师说你还是做中国考古吧！我说我不做。因为当时的中国考古还没有科技资源，我继续跟着他们学分陶器去，我再怎么分我都分不过我的老师。我可能分得更细一点，但是这种都是无足轻重的，这个方法我们已经很成熟了，只不过就是多一个人少一个人。为什么会出现动物考古、自然考古？就是因为前辈们把陶器分得已经很细了，再分下去的话连他们自己都觉得没意思，因此新的学科就被摸索出来了。
在中西方，科技考古的发展之路是相通的，实际上我们现在走的路就是人家20年前走的路。我2006年去英国，我就跟他们讲现在中国国内的动物考古做得很难，我们只有几个人……他们说：是啊是啊，我们30年前就是这样的，只不过现在我们进步了。去年12月份我们在北京开动物考古学的研讨会，有个美国考古学者就问我：你们中国有几个动物考古学家？我说：我们中国有3个，他们哄堂大笑说：这么一个悠久的历史，这么大的国家，只有3个人能做。我说：你们看今天我们到会的是30多个人，十几年过去了我们还是有了很大的进步。后来美国人说：是啊，是啊，你们很了不起，你们进步了。但是我要告诉你，我们美国有300多个人做动物考古。
美国200年的历史，他们更多的是“杀”到全世界去做这方面的研究。他们是走在我们的前面，但是这条路大家一路走来都是一样的，他们之所以走得好是他们的积累。我在英国参观剑桥、牛津各个大学的动物研究实验室，我发现论单个的实验室，我们都比他们强，但是如果把他们的实验室合在一起，我们就差得很远了。他们是一个集体，一个团队，一个很庞大的团队，是有100多年的研究历史的庞大团队。
中国文物网：科技考古作为跨学科研究，是怎么确立自身在学科中的位置的？科技考古都是从什么角度来切入到考古研究工作中的？
袁靖：科技考古从大的方面来说，应该是完全地融入到考古当中去了。考古学实际上是对古代社会客观的认识，它是一个全面的学科，跟历史还是有区别的。历史研究选择某一个点来做研究，考古就不一样了，我们挖出一个遗址的时候根本就无法确定挖出来的是什么？是一个墓地，一个房子，一个手工业的作坊，它很可能就是一个社会的缩影！会涉及到当时社会的方方面面。
有人说考古的资料包括了很多的信息值，你解读不出来就说明你无能，你没有办法去把握它。这种言论在某种程度上是有道理的，这些发掘出来的遗址确实包括了当时各种各样的信息。也正因为它包含了当时各种各样的信息，所以就更需要科技考古的全面介入，而且仅有科技考古还是不够的，还有民族学、人类学等等全方位来介入。
科技考古来到考古中间，它只会越来越强大，它不能代替考古。它要做的事情越来越多，它在参与到考古研究的同时，自己本身在发展，考古学也在发展，考古学会对它提出更多的要求，它也会更多的对考古学发挥它的作用。传统的考古学发掘永远都不能离开，如果离开了传统考古，科技考古很多的东西都会走入歧途，因为考古它有一个背景，这个背景永远是科技考古的第一基础，我们必须在这个基础上才能对新的认识进行深入地阐述。
