刘庆柱访谈：汉陵寝制度文化

导读：首都博物馆与中国社会科学院考古研究所联手推出大型考古专题展览——“考古中华”。帝王陵寝是封建帝国政治制度和社会经济状况的折射。其蕴含着十分丰富的古代社会信息。秦汉时期及其以后的帝王陵墓，一般人通常认为那是一个具有神秘色彩的特殊空间，但经过考古学家的发掘和探索，世人不仅可以通过王陵的谨严布局、宏大建筑、奢华装饰、兵马仪仗和精美遗物等，解读封建社会的政治制度和经济状况等，窥见森严的等级制度，还可以从中探求封建帝王的精神世界。我们有幸请到刘庆柱老师，以这次展览中满城汉墓遗址为例进行访谈。

汉代陵寝制度文化，视死如生的观念

中国文物网：上个月末，考古所迎来了它60岁的生日，并且在首都博物馆举行了“考古中华”的成果展，其中有一大块是讲帝王陵寝的，并且拿出了满城汉墓遗址为例，拿出一些珍贵文物和宝贵资料在展览。那么这个陵寝制度是在中国古代什么时候开始有这个概念？

刘庆柱：有人的时候就有两个社会，一个阳间社会、一个阴间社会。阳间社会就是你的房子，阴间社会就是墓葬。但是光有墓葬还不是跟祭祀有关，祭祀一般有人说在商代就有祭祀，比如妇好墓，当然到了周代，尤其是东周就多了。大家知道河北展览的满城汉墓是中山靖王，还有一个叫做中山国。这个是汉代的中山国，那个中山国是少数民族的，在平川县。它那个里面专门出了一个凿板用铜做的，就是墓地的范围里面有那么一个板子，板子上刻着图是陵园的规划图，这个图不是说陵地下的这个墓怎么做，是陵上这个房子怎么盖、盖什么房子，这些房子干什么用的？就是祭祀的。

    从东周的时候，或者是从春秋战国的时候，应该说现在可以见到的资料，尤其是战国的时候已经成型了，类似的一些发现比如说在春秋战国、东周时候的寝宫，还有像战国时代的赵王陵、魏国的一些高等墓葬，这些陵上的建设不是住人的，那肯定是跟陵有关的，就是祭祀，这些祭祀的建筑叫陵寝建筑。那时的人有一种观念，一开始人以为自己的亲人去世了，然后给他买一些需要吃东西、一点粮食，需要吃肉割几块肉，但是后来觉得不行了，因为他不能光吃一顿啊，要天天吃。因此有钱人就觉得死了以后要天天祭祀他，一日三上食，活人一天吃三顿，也给故去的人上三顿，但是得有个地方上，就找了一个响堂或者找一个建筑，这个建筑就是陵寝建筑，这个叫视死如生，就是对待死人像对待生前一样，生前有衣食住行，一天三顿饭，死后也同样一天三顿饭，这就是陵寝制度的发现。

    不同级别的陵寝，制度也不一样，有钱的、一般贵族可能盖个祠堂就可以了，皇帝就相当大了，大到什么程度呢？陵墓像都城一样，形式、规格，就是所谓的陵寝制度，一直延续到我们现代北京城这儿的明代的十三陵、清代的清东陵、清西陵。大家到那儿一看，全都是司马道，“司马道”就是上朝的仪仗队，里面也有厨房叫“神厨” ，就是一应具有，应该说生前有什么、死后尽量仿照什么，主要有代表性的东西搁到里面，生前要存钱，死后陵园不就是存钱的吗，就是这套东西。

中国文物网：我们知道汉代的帝王墓都非常地华丽、奢侈，像这种厚葬的理念，它是包含着什么样的一种社会背景文化呢？

刘庆柱：厚葬我想是两个背景，一个是儒家文化，就是由老百姓对他的祖辈、父辈一种敬仰，这种是思想基础，如果他不孝顺，那就是无所谓了，这是第一个，国家也提倡这个东西，也提倡儒家学说，儒家学说也是对长辈的一种孝道思想，在那个时候正好开始提倡这些东西。还有一个就是物质基础，厚葬，像曹操那个时代，成天兵荒马乱的，连吃的都没有就谈不上厚葬了，有物质条件时，因为正好是太平盛世时，先是文景之治，后来是国库的粮食年年都烂到里头了，应该说国家比较富足，像这样的物质条件前提之下，再加之社会上崇尚的一种儒家学说，因此使厚葬在后代达到了登峰造极的地步。可以举汉武帝有一个例子，汉武帝是16岁当皇帝，做了54年皇帝，修了53年的坟，还不算他死后继续给他修，就是他自己社会上重视的东西，对这些生前怎么样、死后我还要重视，对他死后也要负责。作为国家一级来说，怎么样对待皇帝的陵墓呢？要拿一年财政收入的1/3去修陵墓，这就可想而知了。

    当然对国家来讲，我想有钱人也是这样，因此里面埋的东西什么都有。因为他要从修的那天就埋，他不单单是埋鼎、豆、匜、簋这些礼器要有，还有各种生活用品，包括各种珍奇动物。像汉武帝救有许多珍奇动物，当然我们也没有发掘，只是记载。但是发掘的也有啊，比如说汉文帝的母亲，她的墓葬里发掘出过犀牛，犀牛可不是北方的，是舶来品，是珍稀的动物。当然说明这个人生前喜欢这个东西，死后都要埋葬进去，就是视死如生。这种理念的产生就是在汉代，从儒家学说开始流行，国力又强盛的情况下，因此出现了大量的社会上的厚葬风气越刮越烈。发现的汉墓只要是没盗的，那就不得了，那挖出来就是一个大博物馆。

汉代陵寝制度，埋死人给活人看

中国文物网：像汉代的厚葬的理念肯定墓室有很大的规模，肯定也有等级的不同。从墓室规格上的不同能不能简单介绍一下汉代墓室的制度？

刘庆柱：汉代墓室一样，比如现在我们知道有诸侯王墓这一级，因为挖了 50多个，主要是大规模的。列侯一级也做了一些，再往下的一级也做过。不同等级的，等级越高、规模越大，这个规模不是单单指墓室，也包括墓室和上面的封土，就是坟堆，和它的陵寝制度这一套东西。因为好多汉代的特点，实际上是埋死人给活人看，埋到墓里给活人看不见，因此特别叫大做坟头。有人总说给死人办事给活人看，就是这意思。给活人看就是要看坟头，因此它封土规定级别，比如说汉代皇帝的坟头，根据我们现在的考古资料，高30-32米，个别的除外。皇后也有规定，有的皇后跟皇帝差不多，大部分皇后都是25、26米。一般王的坟头高是20米。从封土看到的等级很清楚，至于到了以后，这个墓的大小，现在挖的这墓的对比都知道。也有规定，有的皇后跟皇帝差不多，大部分皇后都是、米。一般王的坟头高是。从封土看到的等级很清楚，至于到了以后，这个墓的大小，现在挖的这墓的对比都知道。

    在同一个时期，不同级别的墓不一样，级别越高、规模越大。使用的材料也不一样，比如我们知道北京有一个王，大葆台墓，他是诸侯王墓，享受什么待遇呢，就是当时“制同京师”，就是它的制度和首都是一样的，首都和皇帝一样，当然制度和皇帝一样，形状和皇帝一样不等于规格都一样，他的墓和汉代皇帝比小多了，但是他用黄肠题凑，皇帝恩赐给最有名的、最有功的大臣和恩赐给那些诸侯王。当然皇帝是不是用，我们不清楚，因为皇帝的墓没有挖，我想他应该用，因为史书记载是他用的，但也许皇帝比王用的规格还高，现在我们就不好说了。但是退一步说，他用的黄肠题凑就是不一到1米长，90公分，一段一段的柏木，黄，黄色，长跟肠子一样，一段一段的，题是头，然后做成跟房子的墙一样。就是房子是有墙的，墙是拿砖垒的，它的呢是拿柏木做的，因为柏木象征长寿，柏木的等级高，在植物里面最高等级的。因此，皇帝这一级的墓葬，或者是赐予诸侯王的应该用柏木。但是现在好像挖了有不到10座吧，已经报了有7、8座有黄肠题凑的，也不见得都用柏木。它也可能根据当地的植被情况，南方有的用紫木，北方也不全是用柏木。那级别是正宗的，像这种墓在西汉中期，是叫竖穴土窝，挖个坑在底下埋人。但是回过头来看，满城汉墓它应该在诸侯王里的地位是相当高的，它那个墓并不一样，大家看了就跟山洞一样。这是为什么呢？因为他是目的也不一样。

满城汉墓金缕玉衣，古人的防腐观念体现

中国文物网：那满城汉墓也是这个规格吗？

刘庆柱：这个规格不小，因此现在已经挖了几个，诸侯王一比较，那规格相当大。

中国文物网：那我们在满城汉墓出土了非常珍贵的金缕玉衣，请您讲讲它。

刘庆柱：金缕玉衣是什么呢？就是人有帽子、袜子、衣服、裤子，甚至还有手套什么的，这些东西。人死了把它穿上，现在我们叫寿衣，它里头有衣服，原来有衣服，为什么？中国古代有一种信仰，就是玉对人特别好，因此好多贴身的一些装饰都是玉器。反是出土的器都是出在棺材里头，但是个别地方在外面是属于礼仪性的，而且好多东西不光是项坠、镯子，都是贴身搁的。

    还有有一种观念就是人死以后，应该让他继续保存这个尸体，就是防腐。它防腐的目的是到另外一个世界去，完整地走。他们认为如果穿上玉衣有利于防腐，这是一种观念。但是不是说谁都能穿，因为他有规定，只有皇帝，当然皇帝他也恩赐给诸侯王。我想皇帝的墓肯定穿着，但是也能不穿。有些没有挖掘的只是个推测，但是已经挖掘的有玉衣的墓都是诸侯王的。

    其实在这之前，包括覆面在西周时代已经有了，不过到了汉代以后把它系统化了，现在出玉衣的墓都是诸侯王的，没有比这再低的。但是玉衣分成几种，有金缕、银缕、丝缕，这三种都发掘过。金缕我觉得最代表性的是满城汉墓，银缕在徐州楚王墓也出土了，丝缕就是南越王墓出土了。这些东西是一种信念，就是玉和人的关系，所谓 “玉养人、人养玉”，可能是一种观念指导下的，汉代以后没了，汉代以前整个的玉衣也没有，挺奇怪的。但是这个时代是特别注意防腐的，比如说我们知道汉墓有好多，江陵的好多汉墓出土以后，肌肉还有弹性、人的关节还能活动的。它利用隔绝空气、香料杀菌的原理，比如说在湖北、湖南保存了好多汉代的一些比较好的墓葬，像长沙马王堆汉墓。这样防腐的，它的防腐的理念就是对尸体的保存，应该是用玉衣。而且穿玉衣走应该是最高等级了，还是等级观念。我自己的理解，当然更深层次的东西也许还有更多。

中国文物网：您简单介绍一下，当时满城汉墓的挖掘情况？

刘庆柱：满城汉墓是我们研究所当时在文化革命中，在1968年部队施工，施工炸山炸出个洞，就发现了。因为满城在保定附近，离北京也近，中央知道就了。当时那各行各业的都是闹革命的，考古也停了。借这个事科学院院长郭沫若赶紧给中央写了个信，总理批示才让考古所和河北省在军队的保护下去抢救这个墓。我们研究所王仲殊先生他们都具体参与，具体去发掘，他现在已经80多岁了，当年还是风华正茂。发掘了以后看到这个墓未被盗，产生了很大的轰动，各种东西摆放得挺好的。但是尽管没被盗，玉衣也断了，也都散了，原来又没过玉衣，第一次见到。我们的技术人员，经过艰苦的努力，最后把它复员了。大家不要觉得那个没什么，第一次见到那个东西复员起来很不容易，现在复员很容易，因为有经验了。

铁水浇铸的墓门，满城汉墓是一个时代的坐标

中国文物网：我们看展览的时候还有一个影像资料片的放映，当时说墓室的墓门是用铁水浇铸，而且墓道由石块堆积填充，这个概念和其他的汉墓有什么不同？

刘庆柱：现在来看是这样，其他汉墓它非得同等级比，因为它和大葆台墓不是一个形状的。比如说它和山东曲阜的鲁国墓、江苏徐州的楚王陵比，因为这个墓保存得比较好。当然原来是那样子，一破坏就说不清了。你提的问题我也只能这么答。

中国文物网：那我们满城汉墓出土了很多珍贵的文物，你觉得我们老百姓关注的一些，您再举一两个。

刘庆柱：生活用品、游戏的东西，当然这个时代既有礼器，也有日常生活用品。这个是西汉中期或者是中前期这样一个特点，到后期就逐渐生活化了。正因为这样，所以它里面有好多的重器，一般人也不认识，一些壶、各种器物，有的还是金银的，相当讲究。如果有机会能看一看，看完了这个不过瘾，再到河北去看，大量的好东西在那儿呢。

    应该说满城汉墓在我们现在所发掘的古代墓葬是非常难得的一个墓葬，保存得那么好，而且它也有一些特点，比它早一点的时代、比它晚的晚一个时代，是一个坐标啊。

复杂的陵寝建筑，刘庆柱的考古生涯研究

中国文物网：我们知道您主持和参加发掘好多汉墓，您印象当中最深刻的是哪一座？

刘庆柱：我主要是搞陵墓的布局，实际上印象最深的是汉宣帝的陵墓，其实我不是挖墓的，我是挖它那个陵寝建筑，因为我不太愿意挖墓，因为挖了也保护不了，作为考古的人主要是搞学术研究，学术研究要抓住最体现当时的一些社会历史，当然每个东西都反映社会历史。不能说你挖这个反映，挖那个不反映。但是反映的角度不一样、侧面不一样。比如说我做汉宣帝的寝殿、便殿，包括皇后陵的寝殿、便殿、司马门等。大家知道现在所谓门面的意思，看门面关键看里面的楼，因为现在的观念和古人的观念没多大区别，它的着重点在什么地方？就跟人一样。人逐渐由对过去人的一个祭祀、怀念、埋葬变成要利用。就是要利用它是为自己服务，新上任的皇帝要利用老皇帝的威望、利用他父亲的威望，因此在陵墓上要做一些工作。不能光搁地下，光寄托心情不行，还要给人看。因此陵上面要修陵寝建筑，举行陵的一些活动，这些活动告诉别人，我是他儿子，我当皇帝是应该的。

    因此陵寝建筑在汉代是非常发达的，而且对后代影响是很大的。尤其是明清时期，不管是十三陵还是清东陵，都是这样子。因此我想对陵寝建筑进行研究，我当时就把侧重点搁到这儿了，解决这些问题也是我考古生涯中比较重要的一些。还有一个原因，我说陵墓是都邑，因为当时1982年的时候我准备要去做汉三城，原来我做秦西安城的。大家知道在考古中，墓葬比遗址简单，挖墓简单，遗址最难的。但是我要想啃这块硬骨头，我就要做一些前期准备，从考古界的准备来说，我要做一个实验。就是做都城的实验，既然陵墓是都邑，那么陵墓比都邑小多了，比都城小多了，那怎么办呢？我就等于找这个模型，我先弄清楚这个模型特点，我把在各个模型的特点莫清了，然后再放大，理解都城就好理解了，这是一个学术思想，这也是我把都城和陵墓放在一起去研究、去进行考古工作的。

中国文物网：陵墓是很复杂的，我们普通汉墓的一些埋藏规格和一些器物也是和陵墓一样有它一定的规模还是很普通的？

刘庆柱：我觉得不同级别的墓还是有区别的，但是不太严格。当然有钱的人弄得大一些，越到后来，比如说东汉以后，东汉中期以后，你只要有钱，就像现在有钱一样。但是它还在有些地方限制，能看到的地方，你不能越制。因此我们发现墓里面也能反映一些社会问题，这个墓大的就说明这个家里面有钱的，或者既有钱又有势的，这个墓的规格大、随葬品多，但是可以看出来，级别越高，墓的规格越大，随葬品越多。同样我们可以看出来这个社会风气在变，不管大墓到小墓越来越生活化、越来越世俗化。鸡、鸭、鱼，厨房整个都进墓里去了，因为他也要吃饭，吃饭要有厨房，把厕所也搁进去，做个模型。上至国王，下至一般老百姓。

中国文物网：我在读蒋若是先生的《洛阳烧沟汉墓》，他那本书让我系统地了解到这个汉墓的一些规格，包括铜镜体系都有，您来给我们讲讲蒋先生这本书。

刘庆柱：《洛阳烧沟汉墓》应该说对我们汉代考古是非常重要的书。因为他通过那个发掘，对发掘资料的科学整理，写成那样的发掘报告，应该说是大致的一个框架，就是关于汉代考古学、汉墓考古的一个框架。汉墓分成哪种，这个不同时代有不同特点，等于说找了个标准，拿着就可以对着干去了。现在我们有些人可能觉得有这样那样的不足，这个可以理解，因为在那种特定的时代，他应该说是里程碑式的。

不是从已知去否定未知，“反曹派”要对科学负责

中国文物网：现在一直受媒体热议的一个考古事件，就是曹操墓。发现以后好多人都争议真和假的问题。最近又有一些所谓的学者在疑问这个是学术造假，比如说翡翠珠这个问题，您是怎么看这些情况的？

刘庆柱：在 21号苏州开了一个会，我想是在6月12号在苏州宣布了曹操墓的十大发现是不是跟这个有原因。我也注意到了他们的报告，他们现在不是置疑的问题，实际上就是提出造假的问题了。从文物法角度来说，如果造假的文物，尤其你要造一个省级文物保护单位，用一个假文物冒充省级文物、甚至全国重点文物，我觉得这是违背文物法的。因此不是一般的问题。如果你要讨论它是哪个时代的，这个可以有不同的观点，是哪个级别的，是王一级的还是侯一级的，或者说是东汉晚期的、是三国的，这都可以讨论。但是如果为真假问题，有人说什么什么是假的，原因是什么呢？因为我没有见过，我想奉劝这位朋友，你没见过的多了，不但你没见过，我好多东西都没见过。我考古发掘大部分是没见过的，我没见过可以丰富知识，不是从已知去否定未知的，我是从已知去探讨未知，去分析未知，这个未知有两种，一种是社会上流传的文物，也可能是假文物。一种是我地下发掘的，没有经过破坏的、原生地层的，这个未知你只能去理解它，你不能拿已知去否定这个未知，就说这个东西是假的。虽然出在地层里面，因为我里面没见过，这个逻辑上完全反了，这是最基本的一个思维逻辑问题。

    像这个翡翠珠子问题，这个珠子我没见。在中央电视台文化遗产日，我是特别嘉宾没有到现场去，他们说珠子是翡翠的。翡翠传到中国不是太早的，具体的时间我还真不说不出来，但是应该是比较晚的。翡翠是一种硬玉，到底是不是，我不清楚。但是如果是从墓里出的、原生地层的那就是真的。当然如果说还是墓里出土的，也绝大多数可能是真的，不会是假的。为什么呢？没有哪个盗墓人脑子出水了，把自己的一些翡翠珠子搁到墓里去。我们只要分析一个思想动机，因此我觉得从墓里出土的应该是真的，当然墓里出土的有些东西不是真的，比如矿泉水瓶子，那是盗墓的人留下的。

中国文物网：我记得以前也有一则新闻，有人置疑河南濮阳西水坡45号墓龙虎蚌塑的学术造假，我又联想到今天人们在置疑这个墓的造假，您说这些质疑人是一个什么动机呢？

刘庆柱：我想是这样，要想进行科学研究，研究之前就和我们写文章一样，你要看看你原来的学术积累，科学研究必须假设，假设必须得到证实才能作为科学。这个假设的过程和证实的过程都是可以研究的，这个研究是学术的积累，不是自己说我认为怎么样、我看怎么样。而是要从过去学术积累的已知，比如说曹操墓、中山王墓和它对比一下，我也可以拿三国时期的墓跟它对比一下，有比它早的、比它晚的，是这种研究方法。再一个横向的、纵向的、同类型的、不同类型的对比级别，看它这个链条当中在哪一段。同类型的对比它的时代，是这样的，要有一个方法的问题。

    现在说所谓的学者，我毕竟搞文物搞了那么多年，好像我不太熟悉。但是我不熟悉人家完全有权利认为你造假，你也可以提出起诉。但是我觉得一个学者、一个文化人，你所有的通过媒体说话，一要对自己负责、二要对科学负责、三要对观众负责，不能自己想说什么说什么。

展览或许不是金碧辉煌的，但却有厚重的文化意义

中国文物网：最后您再简单谈谈这次展览的意义吧。

刘庆柱：这次展览的一个重要的意义，看起来不是金碧辉煌，但是利用考古学来研究中国，就是中国文化的历史，因此学术性、科学性更强一些，知识性更厚重一些。因此我觉得广大的观众不妨去看一看，虽然它缺少这个金碧辉煌，但是你可以看看8000年前开始的、新石器中期的、我们的新文化的技术，你还可以看一看进入新石器晚期的一些重要存址，你还要看一看咱们人类从野蛮走入文明，比如说一些都城的遗址。还有我们中华民族怎么从一个多民族的国家逐渐走向它的统一，从秦汉一直到隋唐、元大都，多民族统一国家越来越壮大，这个展览我想可能提供一些信息恐怕是相当丰富的。

人物简介：刘庆柱，男，汉族。1943年生于天津市，1967年毕业于北京大学历史系考古专业。曾任中国社会科学院西安研究室副主任、主任，汉唐研究室主任，副所长、所学术委员会副主任,中国社会科学院西安研究室原所长等。现任全国政协委员，全国政协文史和学习委员会委员、中国社会科学院学部委员，中国社会科学院考古研究所学术委员会主任，中国社会科学院研究生院考古系学位委员会主任、博士生导师、教授，《考古学报》主编、《考古学集刊》主编、《中国考古学年鉴》主编。中国考古学会秘书长，中国古都学会顾问，中国河洛文化研究会副会长，德国考古研究院通讯院士。国家级有突出贡献专家，享受国务院颁发的政府特殊津贴。中国考古学会秘书长，中国史学会理事。德国考古研究院通讯院士。

主要研究方向：中国古代都城考古学、帝王陵墓考古学和秦汉考古学。先后参加并主持过秦都咸阳遗址、西汉十一陵、关中唐十八陵、唐长安城青龙寺遗址、秦汉栎阳古城遗址、汉杜陵遗址、汉长安城遗址等考古勘探、发掘。

主要研究成果：

《西汉十一陵》，陕西人民出版社，1987年。

《长安春秋》，人民出版社，1988年。

《汉杜陵陵园遗址》，科学出版社，1993年。

《汉长安城未央宫》，中国大百科全书出版社，1996年。

《中国古代都城考古学研究的几个问题》，《考古》2000年7期。

《中国古代宫城考古学研究的几个问题》，《文物》1998年6期。

《关于中国古代宫殿遗址考古的思考》，《考古与文物》1999年6期。

《论秦咸阳城布局形制及相关问题》，《文物》1990年5期。

《战国秦汉瓦当研究》，《汉唐与边疆考古研究》，科学出版社，1994年。