溯源黄淮文化 探索文明进程—王吉怀先生专访
本站记者：王老师您好！感谢您接受中国考古网的采访！您在考古一线工作已经三十余年，您当初如何走上考古学研究的道路？您能谈谈数十载的考古发掘与研究中重要的经历及心得体会吗？
王吉怀老师：我是1978年毕业分配到考古所，已经有三十多个年头。说来时间漫长，可今日回首，真是感到弹指一挥间。说到当初是如何走上考古之路，那完全是属于“被动”的接受。我在上大学前当过老师，两年多的教学工作使我产生了兴趣，所以，在报志愿的时候就报了师范类院校，想毕业学成继续教书育人。当拿到录取通知书的时候，上面写得是考古专业。你想啊，如果是现在，很多人都会知道考古是怎么回事，因为国家在重视，社会在关注。而早在七十年代，哪知道什么考古啊，我周围的人都认为是什么“烤鼓”？当时，连我这个即将接受这门学科的人也说不清楚。就这样，带着求知的好奇心接受了它。
真正走上考古研究之路，还得从进到考古所算起。1978年，考古所刚从科学院分离出来，成为社会科学研究领域的一个大门类。当时研究的范围虽然没有现在广泛，但由夏鼐先生任所长的考古所，可谓是藏龙卧虎。看到老先生们兢兢业业的研究和他们的成果，深感自己就像一个不懂事的孩子，无从下手。当初在大学学到的理论知识，离实际工作还有很大的距离。多少年来，自己就是一步步的从基础的田野发掘开始，慢慢的又步入研究的领域。
近些年来，考古进入了好时代，国家对考古工作给予很大的投入，地方政府也非常重视，经费的投入也是一年好过一年。想起七、八十年代，每当去外地考古，只能从北京到工作地点一条线，想中途下车去看看别的东西，都达不到要求，更不敢想专门去某个地方作考察。现在好了，发掘的地方多，学术活动多，相关的学术刊物多，尤其是现在的网络高速发达，研究者可以有充分考察、交流、学习的平台，这推动着考古事业的快速健康发展。
考古是一门实践性很强的学科，有一句话叫“见多识广”，最适合用在考古上，从田野调查到发掘，再到整理，最后资料集成，都必须用心去做每一个环节，来不了半点的马虎。我这一路走来，感到考古这门学科是干到老学到老。在科学研究的道路上，只有刻苦、勤奋才能有收获，没有捷径可走。
本站记者：您80年代开始参与主持发掘甘肃天水西山坪遗址，并编写《师赵村与西山坪》，这两处遗址是位于渭河上游的保存较好、发掘规模较大的史前时期聚落遗址，为研究甘东地区史前文化的发展提供了重要资料。您能谈谈发掘心得以及研究历程吗？
王吉怀老师：西北地区包括了甘肃和青海大部分地区，作为陇东地区的师赵村遗址，我是在1984年－1985年参加了发掘。而西山坪遗址，是我于1986年－1990年，在甘青队老队长谢端琚先生的指导下主持发掘的一个遗址。从中原转到西北，是一个新的文化现象，需要了解和学习。我认为，作为一个考古工作者，就应该多发掘几个遗址，多看一些东西，你才能多掌握一些信息。到时候，你才敢说懂。
作为西北地区的师赵村和西山坪遗址，在学术上具有重要的意义，主要是通过两个遗址的发掘资料，搭起了西北地区（或者说是陇东地区）史前文化发展的框架。西山坪遗址有着丰厚的文化内涵，从代表前仰韶文化的大地湾文化（大地湾一期文化）发展到齐家文化，中间有四千余年的历史没有隔段，发展序列完整，是在一个遗址中非常罕见的文化叠压现象。应该说，学术界对西北地区古代文化的认识，更多是得益于师赵村和西山坪遗址的考古资料。
早在1923－1924年间，瑞典人安特生在甘肃青海一带作调查时，当时搜集了不少珍贵文物，特别是彩陶，并进行了唯物主义的推测。他曾在“甘肃考古记”中，把中国西部的远古文化分为“齐家、仰韶、马厂、辛店、寺洼、沙井”六期。
1944－1954年间，夏鼐先生在甘肃一带又作了大量的考古调查与发掘工作，其重要发现，是在齐家文化的墓葬填土中发现有仰韶文化的陶片，这样给齐家文化晚于仰韶文化的相对年代提供了有力的证据。在刘家峡水库的调查中，又发现了齐家文化层叠压在甘肃仰韶文化层之上，这样更证明了齐家文化晚于仰韶文化，从而证实了安特生的论点，纯属唯心主义的错误论点。
从多年的考古资料来看，黄河上游孕育着丰富的物质文化遗存，是我国原始社会考古的重要地区之一，大地湾文化、仰韶文化、马家窑文化、齐家文化等等，都是黄河上游新石器时代文化的重要组成部分，其中的齐家文化也是我国西北地区最早发现铜石并用的考古遗存，这为我们研究西北地区私有制和阶级的形成，提供了十分重要的资料。
我国西北的古代文化，犹如一条波澜壮阔的黄河，气势磅礴，一泻千里，当我们沿着这条黄河溯源而上，追寻源头时，便会领悟到它那“细细川于巨流”的宏大气魄，这正是中国古老文化气象万千，又始终保持着喧腾活力的机制所在。
准备照相
本站记者：您能谈谈对甘青地区史前文化发展的认识吗？
王吉怀老师：我在八十年代末就写过一篇文章，叫做《甘肃史前文化及其研究》，也许题目起的大了些，但我还是查阅了不少有关的资料，进行了梳理。借助于前期相关地区考古调查、发掘资料，尤其是师赵村和西山坪的资料，对甘青地区以及邻近相关地区的文化发展情况有了一个完整的认识。从距今八千年前后发展到距今四千年前后，形成了一个完整的链条。即大地湾文化（严格的说应该称大地湾一期文化）－北首领下层－仰韶文化半坡类型－马家窑文化石岭下类型－马家窑类型－半山类型－马厂类型－最后发展为齐家文化、辛店文化。这样完整的发展系列，在其他地区还是很少见的。
本站记者：您1994年开始主持发掘了安徽蒙城尉迟寺遗址并对其进行系统的研究，主持编写了《蒙城尉迟寺》、《蒙城尉迟寺（第二部）》，尉迟寺史前大型聚落遗址的揭露对全面研究大汶口文化的分布区域、聚落形态、墓葬制度及其与周围地区同期文化的关系具有重要的学术价值。您能详细谈谈您在第一次发掘时的思考和探索吗？第二次发掘您又有何思考？
王吉怀老师：尉迟寺遗址是在八十年代末，随着黄淮地区考古学大课题的确立而开展起来的。尉迟寺史前聚落遗址的发掘，既是大汶口文化研究的重大突破，也是史前聚落考古的重大突破。其中最重要的发现有以下几点：第一次发现了大汶口文化保存完整的聚落；第一次发现了规模宏大的红烧土排房；第一次发现了人工铺垫的大型活动广场；第一次发现了大型的人工围壕；第一次经过13次发掘的新石器时代遗址等等。这些发现，在研究大汶口文化的分布区域方面是一种突破，它弥补了大汶口文化缺少完整聚落的空白，确立了大汶口文化一个新的地方类型，是史前聚落考古的重大突破，对研究中国古代文明起源是一种突破。特别值得提及的是大型红烧土排房建筑是尉迟寺遗址最闪光的亮点。
尉迟寺遗址是一处典型的聚落遗存，尽管遗址的总面积有10万平方米，但是，聚落的主要建筑，却集中在中心部位约5万平方米的范围内。这个聚落遗存是以椭圆形的围壕环绕，在围壕之内，目前发现分布着两间一组、四间一组、五间一组共十二排建筑风格大体相同的红烧土建筑。从总体上看，是一种“合”的布局，从局部上看，又是一种“分”的形式，构成了一个有分有合的整体。尽管这批房屋的面积有大有小，组合有长有短，但是，它们都是一个相对独立的生活单元，组合起来，给人一个完整聚落的印象。
在第一阶段发掘中（1989年－1995年），考古所投入了很大的力量，逐年进行了较大规模的揭露，获得的资料不仅有墓葬，更重要的是风格独特的大型红烧土排房建筑。这对研究大汶口文化聚落形态，地域性文化特点以及当时的社会结构，古代文明的起源等问题，无疑都有十分重要的价值。尉迟寺与同期的郑州大河村遗址、淅川下王岗、湖北枣阳雕龙碑、河南邓州八里岗等遗址，虽然不是一个考古学文化，但基本处在同一发展阶段，均属新石器时代晚期或铜石并用时代早期。它们分别位于豫南、皖北及鄂北地区，处于黄河中、下游和长江中游地区，时间上大约距今5000年～4500年之间。在建筑技术方面，基本都经过了挖基槽、立柱、抹泥、烧烤等工序。
牛群、王巍所长、齐肇业书记在尉迟寺发掘现场
红烧土建筑作为社会发展到一定时期的产物，作为一种历史现象，在全面研究当时的社会性质、生产力发展水平等方面与墓葬相比，起到了无法替代的作用。尉迟寺史前聚落遗存以丰富的内容，为我们提供了翔实的研究资料，通过微观考察，既能研究当时的建筑技术，又能研究当时的社会形态和家庭组织结构，同时，在探讨古代文明起源的问题上，也大大促进了研究工作的进程。
尽管第一阶段的发掘取得了丰富的成果，但由于经费不足，到1995年春季，发掘工作暂时停了下来。当时，我把这一工作比作一壶烧到了90度的水，如果再添一把火，就能达到事半功倍的效果，然而，由于资金的缺乏，不得不使发掘工作宣告结束。
2000年12月1日，相声表演艺术家牛群正式出任蒙城县副县长，因为他身为文化人的缘故，对文化事业格外关注。上任后的第二天，就到蒙城县文物局观看尉迟寺出土文物，他认为，尉迟寺就是埋在蒙城县的一个宝贝疙瘩。他当即决定，由蒙城县筹集资金，再度发掘尉迟寺。从此，使停顿了五年之久的发掘工作又再度升温，并获得了空前的学术成果，加上第一阶段的发掘，尉迟寺遗址共进行了13次发掘，揭露出了一个完整的聚落。可以说，没有牛群，就没有《尉迟寺第二部》。当时，我还在《中国文物报2001年9月2日》上撰写了一篇《牛群在尉迟寺遗址的“幸福生活”》。
牛群学考古
本站记者：您在发掘尉迟寺时如何践行聚落考古的理念？
王吉怀老师：在以往的研究中，有的把一处单独的墓地作为聚落或把有房子遗迹的遗址作为聚落研究，我对这个问题一直有着不同的认识。所谓聚落，所反映的应是当时人类生老病死的全部，既有住房，又有与日常生活相关的设施，包括窑址、灰坑、祭祀遗迹，特别是后来的防御设施，另外，还要有同时期的墓葬区等等。作为一个聚落，它应该是由许多物质要素构成的综合性实体，除各种类型的房屋外，防御设施、经济设施以及与宗教有关的公共设施等，都不能孤立存在，应该组成一个有机的整体。在我们研究聚落本质时，不能只注意它的面积和房间的数量，而是要根据特殊的结构看其所表现的居住内容。
一个聚落，能够得以长期维护和发展，必需要有较为可靠的物质条件，这个物质条件首先依赖于自然，也就是说，周围必须有可耕的农田，并且能有利的进行饲养、狩猎和其它经济活动，为人们提供衣食的空间，这样才能使聚落的稳固成为可能。
任何一处聚落所在地，都会同周围的自然环境和条件构成基本的要素，以使聚落能够得以维系和稳步发展，《释名•释宫室》曰：“宅，择也，择吉处而营之也”。正是说明了聚落与周围地理环境的必然联系。
研究出土文物
本站记者：在尉迟寺发掘后，您又开始在淮河边的禹会遗址进行发掘，这是出于什么样的考虑呢？
王吉怀老师：说到淮河，它并不像黄河和长江那么出名，就因为淮河难以治理才名扬天下。但是，淮河是我国南北两方的分界线，自古以来，淮河以南即称为南方，淮河以北即称为北方。而北方的黄河流域和南方的长江流域在考古工作方面起步早，成果显著。相比之下，淮河流域的考古工作处于滞后状态，在考古学领域，由于起步晚，工作少，才在很多方面形成空白。实际上，淮河流域的文化遗址分布密集，为进一步了解淮河流域史前遗址的文化内涵，以及与周边地区同期文化的关系，决定在这里开展工作，这是学术的需要。
中华文明探源工程实施以来，学术界在中国古代文明起源研究和探索方面异常活跃，通过考古工作，在国内许多地区都取得了丰硕成果，其中把3500BC－1500BC之间的龙山时代作为考察、发掘、研究的重点，因为从龙山时代到夏商周时期，是中国古代文明起源与早期发展的时期，也是我国古代王权和国家产生和初步发展的时期。在古代文献的记载中，一般把中华文明开化的时期定位于黄帝、炎帝时代，但文献中对黄帝和炎帝乃至尧舜禹时期的记载很少，远远不能满足研究的需要。因此，用考古学的手段探索黄帝、炎帝时期至夏商周时期文化的发展与社会的进步，是势在必行的途径。同时，我们可以以仅有的相关文献记载为线索，通过考古发掘去考证黄帝、炎帝和尧舜禹活动的中心地域，考察该区域、该时期考古学文化的面貌及社会发展状况，研究该文化与周边地区各考古学文化的关系，探讨此时期生态环境的变迁与人们生活方式及文明演进的过程。
在禹会发掘现场
考古学上的龙山文化时期和古史传说中的五帝时期，也就是中国文明和国家形成及诞生的时期，因为这种考古学文化的时代和分布范围恰恰与传说历史中的“五帝”的时代和历史活动范围是一致的，这就给我们提出了一个明确的思路和设想，即探索的年代范围主要在3500BC－1500BC之间，即考古学上的龙山文化时代和文献记载中五帝时代的历史文化、社会制度等等。
近几年的考古发现也正日渐清晰地提示出古史传说中“五帝”时期活动的社会背景，尤其是“五帝”时代后半段代表的尧、舜、禹时期，有着重要的可考事件（如洪水与治水）。由于古籍记载的局限，我们也只能以考古文化与古史传说的有机结合，作为中国文明起源研究的一个标志。
禹会村遗址，是一处单纯的龙山文化遗址，非常符合作为文明探源的发掘对象，因此，以“江淮地区区域性聚落形态研究”为题，开展了禹会村遗址的发掘工作。
可以说，安徽蚌埠禹会村遗址的发掘，揭开了淮河流域文明探源的新篇章。禹会村的资料，不仅弥补了这个地区龙山文化的空白，更重要的是在对区域性聚落研究方面增添了新的信息。
2007年发掘期间专家团在发掘现场
本站记者：禹会村发掘的重要意义何在呢？
王吉怀老师：禹会遗址的考古资料，对探讨淮河流域距今四千年前后文明化进展的程度，对考证涂山地望、考证传说事件，具有重要的学术意义。主要表现在复杂的文化内涵、特殊的文化现象、特殊的地理位置以及遗址时代和面积等方面。
禹会遗址的考古资料，见证着公元前2000年前后龙山文化在淮河流域所形成的强势文化以及文化的传播和势力的扩张。出土的器物，除具有河南龙山文化、山东龙山文化特点外，同时在良渚文化中也能找到相同的因素，这就使黄河中下游--淮河流域--长江下游的龙山文化形成关联，证明淮河流域是古代文明传播的一个重要路径。
遗址中存在的人类堆筑铺垫的祭祀台基、人工挖制又掩埋器物的祭祀坑以及特殊造型的器物等迹象，蕴藏着极大的信息量，是一个令人振奋的发现，遗迹特征表明该地点，曾举行过大型集会和祭祀活动。这一现象，也应是揭开淮河流域古代文明关键时期的谜底之一。
清理迹象
清理遗物
本站记者：通过考古学资料研究物质文化相对而言比较容易，而对精神文化的研究则困难得多，您早已开始关注对原始宗教等精神文化的研究，能谈谈您在这方面的心得么？
王吉怀老师：在人类发展的历史进程中，宗教作为一种特殊的意识形态，曾对人类生活起到一定的作用。可以说，原始人的宗教信仰和一切宗教行为，即是人类宗教的发端。宗教是一定历史条件下的产物，对社会的发展具有深远的影响。
宗教思想的产生有着一定的社会背景和历史根源。作为生活在原始社会的人类来说，在征服自然界的过程中，对许多不解的现象产生了恐惧，认为在他们的周围，具有神灵的力量是无所不在的。所以，自然的力量也就成了人格化的神灵，从而出现了“万物有灵” 论，并以此作为祈求和崇拜的对象。日月崇拜、山川崇拜、石头崇拜、动物崇拜、水神崇拜以及祭天祭地祭河神等，便成了自然崇拜中的主要内容。同时，鱼图腾、蛙图腾、鹿图腾、植物图腾、鸟图腾、龙图腾等，也成了图腾崇拜的主要形式。可以说，宗教思想是人类最初的思想之一。
田野考古工作取得了举世瞩目的成就，正是随着考古中关于宗教遗迹和遗物的大量发现，才使我们对原始人的宗教行为有了进一步的了解和认识。从原始人的物质文化、精神文化和社会生活等许多领域中，看到当时多种多样的宗教行为。所以，研究原始宗教，考古资料不仅能弥补文献记载和民间传说的局限，同时也丰富了原始宗教文化多姿多彩的内容。
在考古资料中，史前人类留下的宗教行为可以分为宗教遗迹和宗教遗物两大部分。比如说遗迹中的墓葬，是史前宗教最明显的体现，还有人殉、人祭、祭祀坑、祭祀台、祭坛等等。而遗物中的墓葬随葬品、占卜、特殊造型的器物等等，都包含着复杂的宗教信息。
中国有着悠久的历史和宗教文化遗产，从考古资料中发现的宗教现象来看，可以说，在原始先民生活的社会中，无时不在蕴含着宗教意识，原始人的世界，也是一个宗教信仰的世界，一切原始宗教活动，也在时刻影响和支配着他们的社会生活和文化生活，这是由当时的生产力发展水平所决定的。
从距今1万8千年前的山顶洞人，到距今4千年的龙山文化时期，时间跨度达1万多年之久，在这样漫长的岁月中，其宗教行为和内容必然发生了巨大的变化。我们可以这样认为，万物有灵是原始宗教思想产生的基础，社会生产力低下是产生宗教的根源，尽管宗教的形式和内容多种多样，但是，原始社会的一切宗教行为，都在表达着人们一种真挚的思想感情，是保佑自己或氏族部落得到幸福和安宁的具体体现。
宗教观念作为一种社会意识，从产生到发展，也会受到物质生活和产生方式的制约。宗教的发展过程，也是人类思想意识的发展过程，就是说，社会的发展促使了社会结构的变化，同时也使宗教的内容和性质发生了质的变化。当进入到文明社会以后，宗教便达到了十分复杂的程度，在受到物质生活和生产方式制约的同时，也打上了阶级的烙印，在宗教的形式和内容上，也带有浓厚的思想性。
总之，宗教文化在中国历史发展的过程中，起到了一定的作用，当我们研究中国的历史时，决不可忽视宗教文化所产生的影响。
本站记者：禹会遗址第五次发掘即将开始，您能谈谈这次发掘的学术规划吗？
王吉怀老师：禹会遗址的面积至少有五十万平方米，但是，由于它分布在淮河岸边，被多年的淮河治理破坏严重，能够发掘部分的上部文化层已经不复存在。从2007年第一次正式发掘到2010年止，已经揭露出了重要的文化迹象，主要表现在大型祭祀台基面、祭祀沟、不同类型的祭祀坑和以祭祀为主要内容的各类器物。虽然遗迹遗物丰厚，但作为一处大型遗址，仅仅揭露了约七千平方米，还不能反映出遗址的全部，尤其是能够发掘的关键部位，应该还蕴藏着一定的文化现象。所以，在十二五开局之年，再度发掘禹会村，以获得更加翔实、丰富的考古资料，以有理有据地解读淮河文明，解读大禹文化。
禹会遗址吸引了国外学者
本站记者：王老师您从事考古三十余年，您对我们年轻一代有何寄语和期望吗？
王吉怀老师：不敢说什么寄语和期望，我从事考古三十多年，风风雨雨，总觉得自己懂得的太少，一个人就是要活到老学到老。实实在在做人，踏踏实实做学问。勤劳的身影，忘我的工作，辛勤的汗水，必定会获得丰硕的汇报。我愿与大家共勉。
本站记者：感谢王老师接受中国考古网的采访！
