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足遍三湘,上下求索—郭伟民先生访谈

发布时间:2017-05-16文章出处:中国考古网作者:郭伟民 乔玉
  中国考古网:首先感谢您接受中国考古网的采访,能给我们谈一下您是如何走上考古之路的吗?
 
  郭伟民先生:83年高考的时候我报考的其实不是考古专业,甚至不是历史系。我当时报的是西南政法学院刑侦系,准备做公安,与考古专业相差甚远了。我们当时是先填志愿,把志愿交上去,等分数出来,可以改志愿。考完之后,我的分数比较高,尤其是历史分数非常高,在这种情况下,我的班主任没有给我通知就直接给改填南京大学历史系考古专业了,这样我就成了南京大学历史系考古专业的学生。所以说,是这样的机缘巧合让我走上了考古之路。在大学本科学了4年考古,本科毕业又面临一次选择,最后我还是决定考硕士研究生。考研究生到底考哪里?由于当时我的父母双亲年纪都比较大,他们希望我能回湖南,这样我就选了湘潭大学。
 
  湘潭大学历史系当时教考古学通论的老师是易漫白先生,易先生毕业于清华大学经济系,1956年考取社科院考古所黄文弼先生的副博士研究生,准确来说他是黄文弼先生和夏鼐先生合带的研究生。当时梁思永先生那篇《山西西阴村史前遗址的新石器时代的陶器》就是易先生翻译的。因为解放前他在长沙教会学校读书,英语比较好。1961年从社科院考古所调到新疆支边,在新疆从事考古工作直到1978年。因为他是湖南人,就调回了湖南湘潭大学,他招收的专业就是田野考古方法论。家乡正好有学校、有老师招考古专业的学生,我第一志愿就报考了湘潭大学,就这样考上了。我在湘潭大学读了三年研究生,学习田野考古方法论,期间参加过石家河的考古实习,后来我分到湖南考古所一直从事考古行业。
    
  中国考古网:您进入湖南省考古研究所以后就从事史前考古研究吗?
 
  郭伟民先生:起初不是史前考古,当时单位人少,哪一段都得做,所长何介钧先生说湖南考古所现在楚文化的研究没人,你就去做楚文化研究吧。所以前几年我的发掘以及我的研究重点都是楚文化,在湘西也做了几年发掘,在一个战国西汉墓地里面发掘了300多座墓,也写了相关文章。后来做史前研究是因为我连续多次参加了城头山的发掘,自然而然我的工作重点就转到史前了。因为在北大读博士研究生阶段重点还是在史前,这样就有了转向,以后的研究重点也基本上都是在史前方面。
 
  中国考古网:您在北大博士毕业以后是否回湖南也是个艰难的选择吧?
 
  郭伟民先生:这倒是不难的选择,以我的个人经历、研究的方向,毫无疑问对湖南肯定是最了解的。若我从事考古发掘研究,我对湖南的材料是最熟悉的,而且湖南地区还是很有做研究的潜力的:它的材料、它的区位都能够在学术上取得成果。反之,如果到一个新地方或者新单位,要面对着对材料的重新掌握,那就不如自己亲手摸过的、亲手挖过的材料那么得心应手。这就基本上确定了我毕业之后还是回湖南工作。

2004年10月1日登长城

 
  中国考古网:道县玉蟾岩的发现表明湖南在稻作农业起源阶段的重要地位,您怎么看待这个问题?近年来长江下游还有上山等也有与稻作农业起源有关的重要发现,湖南在这方面有新的发现吗?
    
  郭伟民先生:这些年来我们的稻作农业研究是从后段往前段追,是从已知去追未知。10年以前我们在这方面确实是处在比较领先的地位,尤其是道县玉蟾岩、彭头山、城头山这一系列发现,基本建立了从彭头山文化到屈家岭文化水稻起源、演变或者说是进化以及与此相关的稻作农业演进的大致序列,有不少考古发现和研究成果的发表。但是像所有研究工作一样,或者说研究课题一样,经过某一段时期的热点之后,会有沉寂的时候,或者说是遇到瓶颈了。在稻作农业起源和发展方面,下一步工作该怎么做?湖南现在就面临这个问题。稻作文化显然是与史前社会变迁、文化发展有重要关联的研究重点,但是我们一直到现在还没有新的材料,也没有新的突破。当然,这并不意味着我们就没有做这方面的工作,实际上我们可能进入到了另外一个准备期,就是说如何去搜集材料、准备材料、发现材料。这些年也做了这方面的工作,比如说一方面是丰富了已知的相关稻作农业的材料,我们最近几年又发掘了不少彭头山、大溪、石家河时期的遗址,对水稻本身的演变、进化有了更多了解,而且我们也摸索出来了一些新的研究方法。我们的顾海滨副所长一直在做这方面的研究,从植硅体到后来的大植物遗存分析,再到后来小穗轴的研究,它实际上是经过了这样一个不断摸索的过程。
 
  稻作农业起源最关键的问题是野生稻向栽培稻进化的过程,另外还有与水稻相关的农业形态或者说农业体系的研究,比如水稻田的发现,与水稻相关的灌溉体系的发现,稻作农业与社会、与人的关系这些层面的研究,这些需要与环境考古等密切结合来进行全面的研究,对已有的材料或者已有的工作进一步去加强、完善和深化。
 
  另外一方面,就是寻找更早的、一万多年前的遗址与稻作农业有关的遗存。这些年我们也做了一些工作,比如说在澧阳平原我们发现了比彭头山遗址更早的遗存,有了一些线索。现在遇到的问题是南方的埋藏环境是土壤酸性很强,一般有机质的保存很少,除非在瘀泥里面。如果不是在饱水的环境里面,基本上找不到任何有机质,这就需要选择新的遗址取得新的发现。
 
  中国考古网:目前的稻作研究在湖南地区从玉蟾岩到后期有连续性吗?
 
  郭伟民先生:从水稻的进化情况来看是有连续性的,比如说野生稻向栽培稻转变的过程,由早期的有人工干预痕迹的野生稻到有人工驯化或者说开始向栽培稻转变的这个过程,在湖南是比较明显的,也就是说从玉蟾岩到彭头山文化,到皂市下层文化再到大溪文化,这个转变过程序列清楚,比例也很清楚,栽培稻占多少,野生稻占多少。粒型也有变化,小穗轴基盘也有变化,这是没问题的。

2008年11月在安徽九华山
 
  中国考古网:您在专著《新石器时代澧阳平原与汉东地区文化和社会》和《城头山遗址与洞庭湖区新石器时代文化》中系统梳理了湖南史前考古的发展序列,从彭头山、城头山、高庙、汤家岗到大溪文化,湖南其实在新石器时代中期的发展毫不逊色于其它地区,您如何评价这个时期湖南史前文化的地位?
 
  郭伟民先生:大约距今8000——6000年这个时间段,湖南的史前文化确实是一个高地,或者说非常先进、发达,甚至引领了整个南方某个区域里的文化进程,其实这个进程还可能发生得更早一些,比如从旧石器时代晚期来看,湖南史前文化的发展序列就非常清楚,而且是非常连续发展的过程。
 
  旧石器向新石器过渡的一系列遗存的发现再到彭头山文化,一直到大溪文化阶段,湖南的文化比较发达。大溪文化早期就有城址,这个毫无疑问,这个城到现在为止还是中国最早的城。在整个南方地区的文化发展进程中,环境与文化的发展是密切相关的。按照现在的一些学术界的认知,或者一些已有的研究成果来说,农业起源与发展是边缘开花,中心结果。也就是说,农业的起源和进化决定了新石器文化的发展方向,这非常关键。而最早可能是农业起源的地方是在靠南的低纬度地区。以湖南这个地方来说,就是靠近南岭的区域,比如说玉蟾岩。后来向纬度更高的洞庭湖一带推进,就孕育出了发达的新石器文化。
 
  这个过程很有意思。中国的稻作农业起源,从长江中游这个角度来看,或者从长江下游角度来看也是这样,都是先从靠近山区河谷的这种低纬度地区再慢慢向平原,向北推进。比如说上山文化,也是在河流的山谷地带发现的,由上山到跨湖桥到小黄山到河姆渡到马家浜,也呈现出由山地到平地的趋势。现在看来就是由南向北推进的过程,毫无疑问在这个过程中它孕育出了发达的文化。湖南和湖北都是长江中游,它们在地理单元上完全是一体的,中间就隔了一条长江,在古代,水实际上是隔不断人际联系的。长江以北就是江汉平原,它是更广阔的平原,有更肥沃的土壤。农业社会发展到一定程度之后,显然是需要更广阔的一块土地来供养或者生存,以养活更多的人。那么,江汉平原就发展起来,长江中游的文化和社会就发生了中心的转移,由洞庭湖地区向江汉平原转移,我们说文化的重心实际上是农业的重心转移了,所以5500年之后的江汉地区,确切来说就是大洪山以南的汉东地区发展出了更先进的农耕文化。
 
  相对来说,这个时期以后澧阳平原或者洞庭湖这一块就不是长江中游的中心区域了,同时,越到晚期,就越会在一个更广阔的区域中开展文化的交流和互动,况且江汉平原更靠近黄河领域,更靠近长江下游,因此更能与外界交流,而洞庭湖反而显得偏居一隅了,所以说长江中游的文化中心开始向江汉平原发展了。不久,中原的中心趋势出现,然后整个长江中游又被拖入到以中原为中心的大趋势背景中去。显然洞庭湖或者南方的澧阳平原就更显得偏僻了一点,所以在文明化进程加速的阶段中,这边落伍了,这是一个历史趋势。
 
  中国考古网:但是洞庭湖和澧阳平原对江汉平原的发展还是有着重要的作用。
 
  郭伟民先生:对,毕竟有比较悠久的传统,有非常发达的农业,只不过是因为社会的关联度或者是文化的互动圈要向那边转移,一直到现在,长江中游的中心还是在武汉而不是长沙,这是毫无疑问的。 
 
  中国考古网:有学者说庙底沟文化对同时期全国考古学文化产生了重要影响,甚至认为庙底沟文化的扩张促进了各地的社会进步,您如何看大溪文化和庙底沟文化的关联以及庙底沟对大溪的影响?
 
  郭伟民先生:庙底沟文化是中原一支非常发达的考古学文化,与此同时,在长江中游这边是大溪文化,这两者之间实际上很早就有互动,就有关联。仰韶文化对长江中游的文化影响也非常明显,越是往北,它的影响越强烈,很多遗址,从汉水中游一直到汉水下游,到江汉平原腹地,甚至越过长江到南方,都有不少仰韶文化的彩陶因素,像王仁湘先生说的 “史前彩陶的艺术浪潮”,这个浪潮实际上波及到了南方,波及到了长江中游的湖南。大溪文化在这样的转变过程中受到了明显影响,大溪文化的第二期就受到了仰韶文化的冲击,出现了彩陶,尤其是彩陶杯、彩陶碗,彩陶罐等,不仅仅是单纯的筒形瓶之类的东西,而是一波一波的彩陶文化传到这边,传到大溪文化中来,甚至极有可能造成了原有文化谱系结构的解体。大溪文化的一期和二期之间实际上是有较大差异的。所以有的学者就提出来,以关庙山一期为代表的文化和关庙山二期为代表的文化可能不是一回事。当然这只是另外一种说法,学界目前基本上还是把它们涵盖在大溪文化系统之内,但是明显看到确实受到强烈的外文化冲击,这个文化在汉东地区表现的更明显,菱形网格纹的彩陶碗在汉东地区谭家岭等遗址中不少,在汉水以西的阴湘城遗址也有较多发现,而大溪文化传统是没有这些的,显然是受到中原彩陶文化的影响。
 
  中国考古网:这种影响在后期有后续的发展吗?
 
  郭伟民先生:有发展,实际上促成了另外一个文化的出现,就是在我的书里面谈到的油子岭文化。油子岭文化实际上就是在这样的文化冲击下出现的一种新文化。长江中游汉东地区油子岭文化产生之后,长江中游的西部和南部,包括鄂西、峡江和洞庭湖,仍然还是大溪文化的范围;但是汉东地区油子岭文化越来越强势,最后把其他地方的文化给整合了,到了距今5500年前后油子岭文化就全面取代了原来的大溪文化。
 
  中国考古网:与同时期的庙底沟、崧泽、大汶口、红山等文化相比,大溪文化好像没有特别引人注目的大墓、大型公共建筑或者仪式性的建筑,您是如何看待这个问题的?
 
  郭伟民先生:就目前的考古发现来说确实没有,但是没有发现并不意味着就没有。建筑基址在整个考古发掘当中发现的不多,主体还是以墓葬为主。大溪文化的墓葬也有明显的分层与分化,城头山M678就是一座大墓,随葬了丰富的陶器,还有其他墓葬不见的玉器。稍后也有大墓,像湖南的划城岗、城头山都发现油子岭文化或者屈家岭文化的墓葬,随葬品有的达100多件。湖北荆门属于油子岭文化的龙王山墓地,也发现了有260件随葬品的墓葬。但整体而言没有相对独立的贵族墓地,也没有大型公共性的建筑基址,也许它是代表了另外一种文化传统。但是发现了很多城址,长江中游发现大量的城,这些城基本上都是这个时候就开始出现了,并不比大汶口文化或者良渚文化年代晚。几乎是每隔20公里就会有一座城,这种现象也是其他地方没有的,这到底是一种什么样的现象,还需我们进一步研究。

2015年11月陪同黄克忠、郑军先生城头山本体保护现状调研

 
  中国考古网:湖南是沟通长江流域和华南的重要通道,您怎么看这两地的关系?
    
  郭伟民先生:这个很关键。中国或者说是东亚文明进程实际上是以中原为中心不断滚雪球一样的过程,最后把东南亚、东北亚都拉进来了,包括现在的朝鲜半岛和中南半岛的一些区域,都被拉到整个东亚文明这样一个大的文化体系中。湖南正好处在南北文化交流的通道上,从史前湖南的早期文化,比如高庙文化,甚至比高庙文化更早的像玉蟾岩这类遗存,实际上在南岭两边都出现了,而且有些石器类型不仅仅是在南岭和华南发现,还遍布更广阔的西南太平洋地区,当然也包括东南亚地区。有些砍砸器,磨制的有段和双肩石器,实际上是从台湾到越南,甚至到菲律宾都存在。高庙文化曾经向岭南传播,一直到后来的汤家岗文化、大溪文化都向岭南传播,一直呈现着文化传播的动态过程。传播的空间范围越过了南岭到珠江三角洲,甚至还向更南的地方传播。在越南即有类似的大溪文化蓖点纹和戳印纹陶器的发现。学术界说得比较多的是南岛语族的起源,有一些学者,比如Peter Bellwood和Charles Higham,他们都认为南岛语族或者南岛文化的可能源头会追到长江中游,甚至彭头山文化。这只是一种假说,即农业和语言的传播假说,但不是没有考古学的证据。到了夏商周时期,毫无疑问湖南又成为了中原向南方发展的一个很重要的桥头堡和中继站,中原的陶器、玉器、铜器就是通过湖南这样的区域——一条是湘江,一条是沅水,主要是这两条水路,当然还包括资水,向南方传播。从印纹陶的百越文化,甚至到后来的楚和秦汉时期,湖南一直是非常重要的交通要道。
 
  秦国秦始皇收复平定岭南,或者说对岭南的战争,有五路大军,至少有两路是从湖南出发的。后来汉武帝打南越国的五路大军,其中有两路又是从湖南出发的。所以说湖南在这个时候正好是处在一个中原文化向南方传播和扩散的很重要的一个区域,起到沟通和媒介的作用。同时,在帝国扩张或者国家的文明化进程中,它一直充当了华夏文化向岭南传播的桥头堡或先锋队。长沙国就是一个非常明显的例子,长沙国丞相轪候利仓即马王堆二号墓的主人,三号墓推断是他的儿子利希,就镇守在长沙国南部边疆的南岭,甚至已经到了连州。在这样一个大的国家体系里面,湖南充当了很重要的角色。
 
  中国考古网:现在看这个传播的方向是从北向南,是单向的还是双向互动的?
 
  郭伟民先生:当然文化的交流也是相互的。这个看谁是主流,主导是在哪里,显然,夏商周以后肯定是由中原向岭南传播,这肯定是占主导,当然并不意味着南方的文化对中原没有影响,当时到秦汉,实际上楚、商周时候南方的大量物资,大量物产,像玳瑁、珠玑、宝石、海产品、犀牛角、象牙等这些东西源源不断地输往中原,甚至包括南方的矿产。这实际上是进入了大的文化交流圈中了,尤其是秦汉以后,南方已经完全纳入到中原体系中,那么南方的文化、资源与经济技术都与中原发生了密切的关系。

2016年5月参加首届中国考古学大会
 
  中国考古网:自大溪文化以后,湖南的史前文化发展相对比较沉寂一点,您如何看这个问题,以及湖南地区在中国文明起源过程中的作用?
 
  郭伟民先生:大溪文化以后,洞庭湖地区相对来说是沉寂下来了,但是沉寂并不意味着完全没有了,实际上也可以说是孕育着另外一波力量的出现,大溪文化以后到了屈家岭、石家河文化,这个地方一直还是有人生存,而且还有自己的文化发展,只不过相对来说它比较松散,没有那么发达,没有那么耀眼,但是这并不意味着它就断了,实际上文化是没有断的。
 
  石家河文化之后,比如说夏商时期,湖南一直有自己的本土文化。我们这些年做的工作已经慢慢的把这个文化序列构建起来了。另外,到了商周这个阶段,湖南也出现了以炭河里为核心的铜器群或者说是独具特色的青铜文化,这可能是一个小的方国,它的文化也进一步发展起来。到了西周的时候,楚国崛起,楚文化的底层肯定是本土的,湖南和湖北都有,它的上层受到华夏文明的引导,构建了后来的楚公族文化,在一个大的历史格局中,湖南从史前到商周就是这样一个发展过程。
 
  中国考古网:那您对湖南的史前考古工作有什么设想,您觉得它有哪些新的增长点?
 
  郭伟民先生:不论是史前还是历史时期的考古,无论是从理论到方法到技术都要发展变化。我们的研究原来是构建考古学的文化序列和谱系,建立时空框架,现在是转向社会研究,复原古代社会,重建古代社会的转变过程。在这样的研究取向中,考古学的方法、技术和理论都会发生变化。比如,要复原社会,就必须找“社会”的东西,“社会”的东西实际上有几个大的层面:经济技术、社会组织和精神文化。这三大块信息的获得又需要非常细致的田野考古工作,这就意味着田野考古方法和技术要比原来更加精细。我们在做田野的时候不仅仅要掌握大的层位,而且要对同一个活动面上不同的遗迹现象进行极度精细化的信息提取,要尽可能多的提取反映史前人类的生活方式、生活行为的考古学证据。这些证据的提取,传统考古学的方式是达不到的,多学科必须参与进来。坦率的说,一个考古学家不可能什么都懂,如何提取信息也不是考古学家能够独立完成的,比如说动植物信息、环境信息和人类的生理病理学信息等。大量多学科的研究方法必须介入到田野考古中来,只有在这样精细化和多学科合作的前提下,才能够由物质文化研究向社会组织研究或者说社会重建、复原古代社会这样的研究转变。湖南考古所今后努力的方向也会尽量向这方面靠拢。
 
  中国考古网:那湖南史前考古究竟有哪些增长点呢?
    
  郭伟民先生:增长点主要有几个方面,一是新旧石器的过渡,我们会重点关注两方面,湘北地区和湘南地区,尤其是1万年前后人类文化和社会的转变,这个我们可能会取得突破。另外一个还是社会复杂化的进程,比如现在有一个很重要的遗址鸡叫城,这个遗址如果把周围的遗址群视为一个大的遗址体系的话,它能达到100—200万平方米的范围,面积非常大,当时它的社会是什么情况?这是将来鸡叫城考古研究的一个很重要的方向。实际上我们这两大体系就没变化,一个是社会的复杂化,另外一个就是新旧石器过渡和水稻的稻作农业起源,这将来肯定是学术的增长点和亮点。
 
  中国考古网:今天听您在第五届中国公共考古-李庄论坛上做的《九嶷山上白云飞——湖南华夏化进程的考古构建》的演讲很受启发,以前好像还没有学者系统地从华夏进程的考古构建的角度梳理过湖南的考古资料。我想很多人可能会对此比较感兴趣,您能否把主要观点总结一下?
    
  郭伟民先生:从湖南这个角度来看,确实证明了我们中华民族多元一体的进程里面各个区域文化对华夏文明的作用。华夏文明的很多重要因素很早就在湖南出现了。比如说稻作农业,是我们中华文明很重要的一个特质性标志。到后来商周时期,湖南的青铜文明实际上也丰富了商周文化或者中国青铜文化的内容。这都是非常明显的湖南本地文化在发展过程中不断与中原发生文化交流的例证。这些交流既有单向的流动,也有双向的互动。在这过程中湖南或者说是以南方为特点的文化特质是一步一步地纳入到中原文化和华夏文化的体系中。如果没有考古发现,对这个进程我们无法了解。只能从文献里面管中窥豹,单纯从文献出发讨论为什么舜帝庙在湖南,炎帝陵也在湖南。
 
  如果是单纯从真正的史实来看,炎帝和舜帝在不在湖南不好说,因为这些人神是否为真正的个体都不好说。但是到了战国和秦汉时代的历史构建中,炎帝、舜帝到了南方,到了湖南,这已经是成为民间和国家文献里面的记载了,这就很有意思。实际上,在国家大一统的趋势中,南方不可避免的要纳入到中原的体系。那么南方民族祖先的神话体系,他们的创世过程必然与中原发生关系,假如有另外一套创世神话体系与中原没关联的话,那么就意味着这两支文化没有关联,这是与国家的进程、与中国的大一统趋势是背道而驰的。所以说我们的祖先在春秋战国时期就构建出一个中华大一统的框架。当时是没有考古的,这种构建只是依靠传说、神话。现在,经过几十年的发掘,确确实实可以用考古资料讨论从史前到商周,在没有文字记载的新石器时代,湖南在中华大一统这个发展过程中的角色,认识湖南如何以自己的方式参与到华夏文明多元一体的进程中来,从而使得整个湖南区域和南方区域成为中华民族不可分割的部分。
 
  从考古学上证明,在这样一个过程中,中华文明海纳百川,不断吸收周边的文化,不断把周边的文化整合,并且不断的吐旧纳新,吸收外来文化,使得自身文化越来越壮大。我觉得这是中国文化最有生命力的体现。

2017年5月出席韩国高丽大学国际学术会议留影
 
  中国考古网:在目前配合基本建设任务紧迫的情况下,您认为应该如何保证省级考古研究所的学术导向和课题意识?
    
  郭伟民先生:对,确实是需要有课题的规划,每5年或者10年,既要有近期的,又要有中长期的考古学术规划。在这样的规划体系里面,考古工作就不分抢救性的考古或者说是主动性的考古了,全都可以纳入到大的学术目标中去。湖南实际上已经确定了考古的工作目标和学术目标:第一是要构建新旧石器过渡和稻作农业起源与发展的研究体系;第二是文化与社会复杂化进程,即史前文化与社会复杂化进程的聚落考古研究体系;第三是构建以商周秦汉考古为主体的湖南华夏化进程研究体系;第四是建立以秦汉到隋唐考古为主要工作内容的湖湘文化考古学研究体系。这四大学术研究体系实际上就是要研究从史前到商周的文明进程,从商周到秦汉的华夏化进程,最后秦汉以后的历史演进中如何又考察和研究湖湘文化的问题。
 
  中国考古网:那么也就是说现在湖南所有的配合基建的项目都会向这几大方面去靠拢,也都会纳入到这些体系中去,然后再进一步实施?
    
  郭伟民先生:对。
   
  中国考古网:近年来您主持了多项大遗址考古还有文物保护研究工作,您在这方面有什么心得?
 
  郭伟民先生:大遗址考古或者考古公园建设中的考古是我们考古人的工作,也是责任所在。考古发掘和学术研究的目的是什么?我一直都在问这个问题,我们进行考古发掘,然后考古研究,研究的成果有什么用?是为了什么?当然,有的人说不一定非要问为什么,但是我觉得这还是要考虑的,考古工作有什么意义,研究成果有什么意义?实际上就涉及到考古人的文化责任和学术使命问题,涉及到我们的民族文化如何去弘扬的问题。考古工作所获得的研究成果可以更好地让我们了解祖先的历史,祖先的历史所反映的就是我们民族的传统文化,优秀的民族传统文化是我们的精神家园。那么如何去传承?大遗址考古和考古遗址公园建设必然会成为我们工作的一个重点,因为这些大遗址更多更直接更准确地承载了我们祖先的某一段历史,我们必须要好好地发掘、研究、保护、展示和利用,这也是大遗址考古和考古遗址公园建设的一个发展方向,也是作为考古人的工作责任和使命。
 
  这些年我们围绕湖南的大遗址开展考古工作,从史前到历史时期,比如说澧县城头山遗址,长沙铜官窑遗址,永顺老司城遗址和龙山里耶遗址,都是国家考古遗址公园,舜帝庙遗址也准备申报国家考古遗址公园。这些大遗址都将成为我们下一步长期工作的重点。实际上通过深入研究这些不可复制的、而且在湖南的历史进程中具有重要作用和地位的遗址,能够更加完整地复原湖南的古代历史,必将对湖南的文化建设和湖湘文化建设有重要帮助,这也是我们的工作责任。
2015年11月考察龙岗寺遗址
 
  中国考古网:那您觉得如何处理好遗址保护和考古发掘之间的关系呢?
    
  郭伟民先生:保护和发掘是相对的关系,也是辩证统一的关系,不是对立的关系。大遗址的保护、展示需要有大量考古工作的成果,只有经过详细、周密、完善的考古工作,才能对遗址的价值和重要性有深度的认识,才能使考古的成果真正得到保护和利用,所以说考古发掘和大遗址保护都是文物工作、文化工作的一部分,它们是没有冲突和矛盾的。
 
  中国考古网:对,这项工作毕竟是这几年才开始兴起,在遗址保护工作过程中,您觉得对考古研究有什么影响吗?
 
  郭伟民先生:对考古遗址的阐释和展示的发言权肯定是在考古学家,这毫无疑问,古今中外没有例外,这也是考古学家的工作。大遗址保护就是考古工作的一部分,考古工作者必须要有责任感和使命感,告诉公众我们的研究目的和成果以及我们所研究的对象对于社会、对于人类究竟有怎样的意义,最后的发言权一定是属于考古学家的。

2017年5月在临武渡头考古工地

 
  中国考古网:湖南在“走出去考古”中已经迈出了很重要的一步,今后有什么设想,准备如何发展?
    
  郭伟民先生:从大的层面来看,走出去就是为了与国际文化开展交流。就考古行业而言,与外面的文化进行交流就需要去国外开展相应的工作,如果完全用二手的材料是肯定有问题的。我们也是抱着这个目的,这些年在南亚,比如说在孟加拉国开展了一些考古工作。那里的文化与我们的中国文化有很多关联,比如说藏传佛教、农业形态,对我们的研究有很多参考意义。更不用说那里还直接与内地或者说湖南发生过联系,湖南的长沙窑外销瓷就到了那个地方,说明在唐宋就与它们有交流。其实在更早的时期,湖南的楚汉墓葬里面像琉璃器、玻璃器这些东西都可能也是对外交流的产物。我们“走出去”,就是要进一步明确沟通两者之间的交流线路,以及从古到今交流和互动的主要内容。这是很重要的工作,开展国外考古也是我们工作的方向。
 
  中国考古网:那后面有什么具体规划吗?    
 
  郭伟民先生:我们可能重点还会在现在已经开展工作的孟加拉国,准备长期做下去。我们准备委托相关大学培养这个方面的学生,包括南亚地区历史、文化和考古,甚至语言方向的学生,将来到我们考古所之后,希望他能够长期呆在那个地方,这也是学术的要求、业务工作的要求,实际上也是我们国家对外开展文化交流工作的很重要的一个方面。不能是打一枪换一个地方,或者说是蜻蜓点水似的工作,那是没有意义的,我们要建立长期的联系。

2015年2月在孟加拉国考古发掘现场
 
  中国考古网:湖南的公共考古起步也很早,做得也有声有色。但是其实现在大家都遇到了一个瓶颈:我们怎么做才能够更大程度的惠及公众?您觉得我们要如何做好公共考古?
    
  郭伟民先生:我们也一直在尝试、探索,比如说招募志愿者、开放考古现场、大众媒体宣传,请当地民众广泛参与到工作中,甚至在考古工地及其周边开展社会学调查。但是,坦率地说这还是局限在我们行业内部,民众或者说整个社会大众还不是完全了解,甚至到现在为止很多民众还认为我们考古是挖宝,考古就是盗墓。所以说这是一项长期的工作,需要创新。怎么去创新,实际上我们也在摸索,不是说短期可以见成效。但是短期不见成效并不意味着我们就不能做,我们一定要深入持久地开展下去,我想总会有成果的。播撒出去的种子,总会发芽生根开花的。
    
  中国考古网:湖南在公共考古方面未来的发展有什么规划?
    
  郭伟民先生:一方面我们要充实公共考古的人员,建立我们自身的公共考古工作班子,工作小组,做宣传推广,做文化传播。实际上创新工作还不仅仅是人的问题,关键还是理念的问题,理念要发生变化。第一,对于日常考古工作的宣传和报道形式要进行创新。不能一个考古发掘就一条新闻报道,这里挖了什么遗址,出土了什么文物,这已经没有重要意义了。宣传报道要进一步围绕考古工作深入展开,在看似非常平淡、普通的考古发掘中发现亮点,从各种角度去发掘它的文化和学术价值、新闻价值。第二,对于考古研究所取得成果的传播和报道也要有更深度的策划和组织。我们准备开展一些专题片拍摄,开展公众考古书籍的写作和出版的工作,会进一步和相关文化传播公司进行相应的交流。这是我们公众考古将来努力的一个方向,不断扩大自己的影响,巩固已有阵地。
 
  中国考古网:听了您精彩的阐述很受启发,期待湖南考古有更多优秀成果展现给公众,再次感谢您接受中国考古网的采访!

(策划、采访:乔玉;整理:韩月;审阅:郭伟民)
 
 
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人物专访

足遍三湘,上下求索—郭伟民先生访谈

发布时间:2017-05-16

  中国考古网:首先感谢您接受中国考古网的采访,能给我们谈一下您是如何走上考古之路的吗?
 
  郭伟民先生:83年高考的时候我报考的其实不是考古专业,甚至不是历史系。我当时报的是西南政法学院刑侦系,准备做公安,与考古专业相差甚远了。我们当时是先填志愿,把志愿交上去,等分数出来,可以改志愿。考完之后,我的分数比较高,尤其是历史分数非常高,在这种情况下,我的班主任没有给我通知就直接给改填南京大学历史系考古专业了,这样我就成了南京大学历史系考古专业的学生。所以说,是这样的机缘巧合让我走上了考古之路。在大学本科学了4年考古,本科毕业又面临一次选择,最后我还是决定考硕士研究生。考研究生到底考哪里?由于当时我的父母双亲年纪都比较大,他们希望我能回湖南,这样我就选了湘潭大学。
 
  湘潭大学历史系当时教考古学通论的老师是易漫白先生,易先生毕业于清华大学经济系,1956年考取社科院考古所黄文弼先生的副博士研究生,准确来说他是黄文弼先生和夏鼐先生合带的研究生。当时梁思永先生那篇《山西西阴村史前遗址的新石器时代的陶器》就是易先生翻译的。因为解放前他在长沙教会学校读书,英语比较好。1961年从社科院考古所调到新疆支边,在新疆从事考古工作直到1978年。因为他是湖南人,就调回了湖南湘潭大学,他招收的专业就是田野考古方法论。家乡正好有学校、有老师招考古专业的学生,我第一志愿就报考了湘潭大学,就这样考上了。我在湘潭大学读了三年研究生,学习田野考古方法论,期间参加过石家河的考古实习,后来我分到湖南考古所一直从事考古行业。
    
  中国考古网:您进入湖南省考古研究所以后就从事史前考古研究吗?
 
  郭伟民先生:起初不是史前考古,当时单位人少,哪一段都得做,所长何介钧先生说湖南考古所现在楚文化的研究没人,你就去做楚文化研究吧。所以前几年我的发掘以及我的研究重点都是楚文化,在湘西也做了几年发掘,在一个战国西汉墓地里面发掘了300多座墓,也写了相关文章。后来做史前研究是因为我连续多次参加了城头山的发掘,自然而然我的工作重点就转到史前了。因为在北大读博士研究生阶段重点还是在史前,这样就有了转向,以后的研究重点也基本上都是在史前方面。
 
  中国考古网:您在北大博士毕业以后是否回湖南也是个艰难的选择吧?
 
  郭伟民先生:这倒是不难的选择,以我的个人经历、研究的方向,毫无疑问对湖南肯定是最了解的。若我从事考古发掘研究,我对湖南的材料是最熟悉的,而且湖南地区还是很有做研究的潜力的:它的材料、它的区位都能够在学术上取得成果。反之,如果到一个新地方或者新单位,要面对着对材料的重新掌握,那就不如自己亲手摸过的、亲手挖过的材料那么得心应手。这就基本上确定了我毕业之后还是回湖南工作。

2004年10月1日登长城

 
  中国考古网:道县玉蟾岩的发现表明湖南在稻作农业起源阶段的重要地位,您怎么看待这个问题?近年来长江下游还有上山等也有与稻作农业起源有关的重要发现,湖南在这方面有新的发现吗?
    
  郭伟民先生:这些年来我们的稻作农业研究是从后段往前段追,是从已知去追未知。10年以前我们在这方面确实是处在比较领先的地位,尤其是道县玉蟾岩、彭头山、城头山这一系列发现,基本建立了从彭头山文化到屈家岭文化水稻起源、演变或者说是进化以及与此相关的稻作农业演进的大致序列,有不少考古发现和研究成果的发表。但是像所有研究工作一样,或者说研究课题一样,经过某一段时期的热点之后,会有沉寂的时候,或者说是遇到瓶颈了。在稻作农业起源和发展方面,下一步工作该怎么做?湖南现在就面临这个问题。稻作文化显然是与史前社会变迁、文化发展有重要关联的研究重点,但是我们一直到现在还没有新的材料,也没有新的突破。当然,这并不意味着我们就没有做这方面的工作,实际上我们可能进入到了另外一个准备期,就是说如何去搜集材料、准备材料、发现材料。这些年也做了这方面的工作,比如说一方面是丰富了已知的相关稻作农业的材料,我们最近几年又发掘了不少彭头山、大溪、石家河时期的遗址,对水稻本身的演变、进化有了更多了解,而且我们也摸索出来了一些新的研究方法。我们的顾海滨副所长一直在做这方面的研究,从植硅体到后来的大植物遗存分析,再到后来小穗轴的研究,它实际上是经过了这样一个不断摸索的过程。
 
  稻作农业起源最关键的问题是野生稻向栽培稻进化的过程,另外还有与水稻相关的农业形态或者说农业体系的研究,比如水稻田的发现,与水稻相关的灌溉体系的发现,稻作农业与社会、与人的关系这些层面的研究,这些需要与环境考古等密切结合来进行全面的研究,对已有的材料或者已有的工作进一步去加强、完善和深化。
 
  另外一方面,就是寻找更早的、一万多年前的遗址与稻作农业有关的遗存。这些年我们也做了一些工作,比如说在澧阳平原我们发现了比彭头山遗址更早的遗存,有了一些线索。现在遇到的问题是南方的埋藏环境是土壤酸性很强,一般有机质的保存很少,除非在瘀泥里面。如果不是在饱水的环境里面,基本上找不到任何有机质,这就需要选择新的遗址取得新的发现。
 
  中国考古网:目前的稻作研究在湖南地区从玉蟾岩到后期有连续性吗?
 
  郭伟民先生:从水稻的进化情况来看是有连续性的,比如说野生稻向栽培稻转变的过程,由早期的有人工干预痕迹的野生稻到有人工驯化或者说开始向栽培稻转变的这个过程,在湖南是比较明显的,也就是说从玉蟾岩到彭头山文化,到皂市下层文化再到大溪文化,这个转变过程序列清楚,比例也很清楚,栽培稻占多少,野生稻占多少。粒型也有变化,小穗轴基盘也有变化,这是没问题的。

2008年11月在安徽九华山
 
  中国考古网:您在专著《新石器时代澧阳平原与汉东地区文化和社会》和《城头山遗址与洞庭湖区新石器时代文化》中系统梳理了湖南史前考古的发展序列,从彭头山、城头山、高庙、汤家岗到大溪文化,湖南其实在新石器时代中期的发展毫不逊色于其它地区,您如何评价这个时期湖南史前文化的地位?
 
  郭伟民先生:大约距今8000——6000年这个时间段,湖南的史前文化确实是一个高地,或者说非常先进、发达,甚至引领了整个南方某个区域里的文化进程,其实这个进程还可能发生得更早一些,比如从旧石器时代晚期来看,湖南史前文化的发展序列就非常清楚,而且是非常连续发展的过程。
 
  旧石器向新石器过渡的一系列遗存的发现再到彭头山文化,一直到大溪文化阶段,湖南的文化比较发达。大溪文化早期就有城址,这个毫无疑问,这个城到现在为止还是中国最早的城。在整个南方地区的文化发展进程中,环境与文化的发展是密切相关的。按照现在的一些学术界的认知,或者一些已有的研究成果来说,农业起源与发展是边缘开花,中心结果。也就是说,农业的起源和进化决定了新石器文化的发展方向,这非常关键。而最早可能是农业起源的地方是在靠南的低纬度地区。以湖南这个地方来说,就是靠近南岭的区域,比如说玉蟾岩。后来向纬度更高的洞庭湖一带推进,就孕育出了发达的新石器文化。
 
  这个过程很有意思。中国的稻作农业起源,从长江中游这个角度来看,或者从长江下游角度来看也是这样,都是先从靠近山区河谷的这种低纬度地区再慢慢向平原,向北推进。比如说上山文化,也是在河流的山谷地带发现的,由上山到跨湖桥到小黄山到河姆渡到马家浜,也呈现出由山地到平地的趋势。现在看来就是由南向北推进的过程,毫无疑问在这个过程中它孕育出了发达的文化。湖南和湖北都是长江中游,它们在地理单元上完全是一体的,中间就隔了一条长江,在古代,水实际上是隔不断人际联系的。长江以北就是江汉平原,它是更广阔的平原,有更肥沃的土壤。农业社会发展到一定程度之后,显然是需要更广阔的一块土地来供养或者生存,以养活更多的人。那么,江汉平原就发展起来,长江中游的文化和社会就发生了中心的转移,由洞庭湖地区向江汉平原转移,我们说文化的重心实际上是农业的重心转移了,所以5500年之后的江汉地区,确切来说就是大洪山以南的汉东地区发展出了更先进的农耕文化。
 
  相对来说,这个时期以后澧阳平原或者洞庭湖这一块就不是长江中游的中心区域了,同时,越到晚期,就越会在一个更广阔的区域中开展文化的交流和互动,况且江汉平原更靠近黄河领域,更靠近长江下游,因此更能与外界交流,而洞庭湖反而显得偏居一隅了,所以说长江中游的文化中心开始向江汉平原发展了。不久,中原的中心趋势出现,然后整个长江中游又被拖入到以中原为中心的大趋势背景中去。显然洞庭湖或者南方的澧阳平原就更显得偏僻了一点,所以在文明化进程加速的阶段中,这边落伍了,这是一个历史趋势。
 
  中国考古网:但是洞庭湖和澧阳平原对江汉平原的发展还是有着重要的作用。
 
  郭伟民先生:对,毕竟有比较悠久的传统,有非常发达的农业,只不过是因为社会的关联度或者是文化的互动圈要向那边转移,一直到现在,长江中游的中心还是在武汉而不是长沙,这是毫无疑问的。 
 
  中国考古网:有学者说庙底沟文化对同时期全国考古学文化产生了重要影响,甚至认为庙底沟文化的扩张促进了各地的社会进步,您如何看大溪文化和庙底沟文化的关联以及庙底沟对大溪的影响?
 
  郭伟民先生:庙底沟文化是中原一支非常发达的考古学文化,与此同时,在长江中游这边是大溪文化,这两者之间实际上很早就有互动,就有关联。仰韶文化对长江中游的文化影响也非常明显,越是往北,它的影响越强烈,很多遗址,从汉水中游一直到汉水下游,到江汉平原腹地,甚至越过长江到南方,都有不少仰韶文化的彩陶因素,像王仁湘先生说的 “史前彩陶的艺术浪潮”,这个浪潮实际上波及到了南方,波及到了长江中游的湖南。大溪文化在这样的转变过程中受到了明显影响,大溪文化的第二期就受到了仰韶文化的冲击,出现了彩陶,尤其是彩陶杯、彩陶碗,彩陶罐等,不仅仅是单纯的筒形瓶之类的东西,而是一波一波的彩陶文化传到这边,传到大溪文化中来,甚至极有可能造成了原有文化谱系结构的解体。大溪文化的一期和二期之间实际上是有较大差异的。所以有的学者就提出来,以关庙山一期为代表的文化和关庙山二期为代表的文化可能不是一回事。当然这只是另外一种说法,学界目前基本上还是把它们涵盖在大溪文化系统之内,但是明显看到确实受到强烈的外文化冲击,这个文化在汉东地区表现的更明显,菱形网格纹的彩陶碗在汉东地区谭家岭等遗址中不少,在汉水以西的阴湘城遗址也有较多发现,而大溪文化传统是没有这些的,显然是受到中原彩陶文化的影响。
 
  中国考古网:这种影响在后期有后续的发展吗?
 
  郭伟民先生:有发展,实际上促成了另外一个文化的出现,就是在我的书里面谈到的油子岭文化。油子岭文化实际上就是在这样的文化冲击下出现的一种新文化。长江中游汉东地区油子岭文化产生之后,长江中游的西部和南部,包括鄂西、峡江和洞庭湖,仍然还是大溪文化的范围;但是汉东地区油子岭文化越来越强势,最后把其他地方的文化给整合了,到了距今5500年前后油子岭文化就全面取代了原来的大溪文化。
 
  中国考古网:与同时期的庙底沟、崧泽、大汶口、红山等文化相比,大溪文化好像没有特别引人注目的大墓、大型公共建筑或者仪式性的建筑,您是如何看待这个问题的?
 
  郭伟民先生:就目前的考古发现来说确实没有,但是没有发现并不意味着就没有。建筑基址在整个考古发掘当中发现的不多,主体还是以墓葬为主。大溪文化的墓葬也有明显的分层与分化,城头山M678就是一座大墓,随葬了丰富的陶器,还有其他墓葬不见的玉器。稍后也有大墓,像湖南的划城岗、城头山都发现油子岭文化或者屈家岭文化的墓葬,随葬品有的达100多件。湖北荆门属于油子岭文化的龙王山墓地,也发现了有260件随葬品的墓葬。但整体而言没有相对独立的贵族墓地,也没有大型公共性的建筑基址,也许它是代表了另外一种文化传统。但是发现了很多城址,长江中游发现大量的城,这些城基本上都是这个时候就开始出现了,并不比大汶口文化或者良渚文化年代晚。几乎是每隔20公里就会有一座城,这种现象也是其他地方没有的,这到底是一种什么样的现象,还需我们进一步研究。

2015年11月陪同黄克忠、郑军先生城头山本体保护现状调研

 
  中国考古网:湖南是沟通长江流域和华南的重要通道,您怎么看这两地的关系?
    
  郭伟民先生:这个很关键。中国或者说是东亚文明进程实际上是以中原为中心不断滚雪球一样的过程,最后把东南亚、东北亚都拉进来了,包括现在的朝鲜半岛和中南半岛的一些区域,都被拉到整个东亚文明这样一个大的文化体系中。湖南正好处在南北文化交流的通道上,从史前湖南的早期文化,比如高庙文化,甚至比高庙文化更早的像玉蟾岩这类遗存,实际上在南岭两边都出现了,而且有些石器类型不仅仅是在南岭和华南发现,还遍布更广阔的西南太平洋地区,当然也包括东南亚地区。有些砍砸器,磨制的有段和双肩石器,实际上是从台湾到越南,甚至到菲律宾都存在。高庙文化曾经向岭南传播,一直到后来的汤家岗文化、大溪文化都向岭南传播,一直呈现着文化传播的动态过程。传播的空间范围越过了南岭到珠江三角洲,甚至还向更南的地方传播。在越南即有类似的大溪文化蓖点纹和戳印纹陶器的发现。学术界说得比较多的是南岛语族的起源,有一些学者,比如Peter Bellwood和Charles Higham,他们都认为南岛语族或者南岛文化的可能源头会追到长江中游,甚至彭头山文化。这只是一种假说,即农业和语言的传播假说,但不是没有考古学的证据。到了夏商周时期,毫无疑问湖南又成为了中原向南方发展的一个很重要的桥头堡和中继站,中原的陶器、玉器、铜器就是通过湖南这样的区域——一条是湘江,一条是沅水,主要是这两条水路,当然还包括资水,向南方传播。从印纹陶的百越文化,甚至到后来的楚和秦汉时期,湖南一直是非常重要的交通要道。
 
  秦国秦始皇收复平定岭南,或者说对岭南的战争,有五路大军,至少有两路是从湖南出发的。后来汉武帝打南越国的五路大军,其中有两路又是从湖南出发的。所以说湖南在这个时候正好是处在一个中原文化向南方传播和扩散的很重要的一个区域,起到沟通和媒介的作用。同时,在帝国扩张或者国家的文明化进程中,它一直充当了华夏文化向岭南传播的桥头堡或先锋队。长沙国就是一个非常明显的例子,长沙国丞相轪候利仓即马王堆二号墓的主人,三号墓推断是他的儿子利希,就镇守在长沙国南部边疆的南岭,甚至已经到了连州。在这样一个大的国家体系里面,湖南充当了很重要的角色。
 
  中国考古网:现在看这个传播的方向是从北向南,是单向的还是双向互动的?
 
  郭伟民先生:当然文化的交流也是相互的。这个看谁是主流,主导是在哪里,显然,夏商周以后肯定是由中原向岭南传播,这肯定是占主导,当然并不意味着南方的文化对中原没有影响,当时到秦汉,实际上楚、商周时候南方的大量物资,大量物产,像玳瑁、珠玑、宝石、海产品、犀牛角、象牙等这些东西源源不断地输往中原,甚至包括南方的矿产。这实际上是进入了大的文化交流圈中了,尤其是秦汉以后,南方已经完全纳入到中原体系中,那么南方的文化、资源与经济技术都与中原发生了密切的关系。

2016年5月参加首届中国考古学大会
 
  中国考古网:自大溪文化以后,湖南的史前文化发展相对比较沉寂一点,您如何看这个问题,以及湖南地区在中国文明起源过程中的作用?
 
  郭伟民先生:大溪文化以后,洞庭湖地区相对来说是沉寂下来了,但是沉寂并不意味着完全没有了,实际上也可以说是孕育着另外一波力量的出现,大溪文化以后到了屈家岭、石家河文化,这个地方一直还是有人生存,而且还有自己的文化发展,只不过相对来说它比较松散,没有那么发达,没有那么耀眼,但是这并不意味着它就断了,实际上文化是没有断的。
 
  石家河文化之后,比如说夏商时期,湖南一直有自己的本土文化。我们这些年做的工作已经慢慢的把这个文化序列构建起来了。另外,到了商周这个阶段,湖南也出现了以炭河里为核心的铜器群或者说是独具特色的青铜文化,这可能是一个小的方国,它的文化也进一步发展起来。到了西周的时候,楚国崛起,楚文化的底层肯定是本土的,湖南和湖北都有,它的上层受到华夏文明的引导,构建了后来的楚公族文化,在一个大的历史格局中,湖南从史前到商周就是这样一个发展过程。
 
  中国考古网:那您对湖南的史前考古工作有什么设想,您觉得它有哪些新的增长点?
 
  郭伟民先生:不论是史前还是历史时期的考古,无论是从理论到方法到技术都要发展变化。我们的研究原来是构建考古学的文化序列和谱系,建立时空框架,现在是转向社会研究,复原古代社会,重建古代社会的转变过程。在这样的研究取向中,考古学的方法、技术和理论都会发生变化。比如,要复原社会,就必须找“社会”的东西,“社会”的东西实际上有几个大的层面:经济技术、社会组织和精神文化。这三大块信息的获得又需要非常细致的田野考古工作,这就意味着田野考古方法和技术要比原来更加精细。我们在做田野的时候不仅仅要掌握大的层位,而且要对同一个活动面上不同的遗迹现象进行极度精细化的信息提取,要尽可能多的提取反映史前人类的生活方式、生活行为的考古学证据。这些证据的提取,传统考古学的方式是达不到的,多学科必须参与进来。坦率的说,一个考古学家不可能什么都懂,如何提取信息也不是考古学家能够独立完成的,比如说动植物信息、环境信息和人类的生理病理学信息等。大量多学科的研究方法必须介入到田野考古中来,只有在这样精细化和多学科合作的前提下,才能够由物质文化研究向社会组织研究或者说社会重建、复原古代社会这样的研究转变。湖南考古所今后努力的方向也会尽量向这方面靠拢。
 
  中国考古网:那湖南史前考古究竟有哪些增长点呢?
    
  郭伟民先生:增长点主要有几个方面,一是新旧石器的过渡,我们会重点关注两方面,湘北地区和湘南地区,尤其是1万年前后人类文化和社会的转变,这个我们可能会取得突破。另外一个还是社会复杂化的进程,比如现在有一个很重要的遗址鸡叫城,这个遗址如果把周围的遗址群视为一个大的遗址体系的话,它能达到100—200万平方米的范围,面积非常大,当时它的社会是什么情况?这是将来鸡叫城考古研究的一个很重要的方向。实际上我们这两大体系就没变化,一个是社会的复杂化,另外一个就是新旧石器过渡和水稻的稻作农业起源,这将来肯定是学术的增长点和亮点。
 
  中国考古网:今天听您在第五届中国公共考古-李庄论坛上做的《九嶷山上白云飞——湖南华夏化进程的考古构建》的演讲很受启发,以前好像还没有学者系统地从华夏进程的考古构建的角度梳理过湖南的考古资料。我想很多人可能会对此比较感兴趣,您能否把主要观点总结一下?
    
  郭伟民先生:从湖南这个角度来看,确实证明了我们中华民族多元一体的进程里面各个区域文化对华夏文明的作用。华夏文明的很多重要因素很早就在湖南出现了。比如说稻作农业,是我们中华文明很重要的一个特质性标志。到后来商周时期,湖南的青铜文明实际上也丰富了商周文化或者中国青铜文化的内容。这都是非常明显的湖南本地文化在发展过程中不断与中原发生文化交流的例证。这些交流既有单向的流动,也有双向的互动。在这过程中湖南或者说是以南方为特点的文化特质是一步一步地纳入到中原文化和华夏文化的体系中。如果没有考古发现,对这个进程我们无法了解。只能从文献里面管中窥豹,单纯从文献出发讨论为什么舜帝庙在湖南,炎帝陵也在湖南。
 
  如果是单纯从真正的史实来看,炎帝和舜帝在不在湖南不好说,因为这些人神是否为真正的个体都不好说。但是到了战国和秦汉时代的历史构建中,炎帝、舜帝到了南方,到了湖南,这已经是成为民间和国家文献里面的记载了,这就很有意思。实际上,在国家大一统的趋势中,南方不可避免的要纳入到中原的体系。那么南方民族祖先的神话体系,他们的创世过程必然与中原发生关系,假如有另外一套创世神话体系与中原没关联的话,那么就意味着这两支文化没有关联,这是与国家的进程、与中国的大一统趋势是背道而驰的。所以说我们的祖先在春秋战国时期就构建出一个中华大一统的框架。当时是没有考古的,这种构建只是依靠传说、神话。现在,经过几十年的发掘,确确实实可以用考古资料讨论从史前到商周,在没有文字记载的新石器时代,湖南在中华大一统这个发展过程中的角色,认识湖南如何以自己的方式参与到华夏文明多元一体的进程中来,从而使得整个湖南区域和南方区域成为中华民族不可分割的部分。
 
  从考古学上证明,在这样一个过程中,中华文明海纳百川,不断吸收周边的文化,不断把周边的文化整合,并且不断的吐旧纳新,吸收外来文化,使得自身文化越来越壮大。我觉得这是中国文化最有生命力的体现。

2017年5月出席韩国高丽大学国际学术会议留影
 
  中国考古网:在目前配合基本建设任务紧迫的情况下,您认为应该如何保证省级考古研究所的学术导向和课题意识?
    
  郭伟民先生:对,确实是需要有课题的规划,每5年或者10年,既要有近期的,又要有中长期的考古学术规划。在这样的规划体系里面,考古工作就不分抢救性的考古或者说是主动性的考古了,全都可以纳入到大的学术目标中去。湖南实际上已经确定了考古的工作目标和学术目标:第一是要构建新旧石器过渡和稻作农业起源与发展的研究体系;第二是文化与社会复杂化进程,即史前文化与社会复杂化进程的聚落考古研究体系;第三是构建以商周秦汉考古为主体的湖南华夏化进程研究体系;第四是建立以秦汉到隋唐考古为主要工作内容的湖湘文化考古学研究体系。这四大学术研究体系实际上就是要研究从史前到商周的文明进程,从商周到秦汉的华夏化进程,最后秦汉以后的历史演进中如何又考察和研究湖湘文化的问题。
 
  中国考古网:那么也就是说现在湖南所有的配合基建的项目都会向这几大方面去靠拢,也都会纳入到这些体系中去,然后再进一步实施?
    
  郭伟民先生:对。
   
  中国考古网:近年来您主持了多项大遗址考古还有文物保护研究工作,您在这方面有什么心得?
 
  郭伟民先生:大遗址考古或者考古公园建设中的考古是我们考古人的工作,也是责任所在。考古发掘和学术研究的目的是什么?我一直都在问这个问题,我们进行考古发掘,然后考古研究,研究的成果有什么用?是为了什么?当然,有的人说不一定非要问为什么,但是我觉得这还是要考虑的,考古工作有什么意义,研究成果有什么意义?实际上就涉及到考古人的文化责任和学术使命问题,涉及到我们的民族文化如何去弘扬的问题。考古工作所获得的研究成果可以更好地让我们了解祖先的历史,祖先的历史所反映的就是我们民族的传统文化,优秀的民族传统文化是我们的精神家园。那么如何去传承?大遗址考古和考古遗址公园建设必然会成为我们工作的一个重点,因为这些大遗址更多更直接更准确地承载了我们祖先的某一段历史,我们必须要好好地发掘、研究、保护、展示和利用,这也是大遗址考古和考古遗址公园建设的一个发展方向,也是作为考古人的工作责任和使命。
 
  这些年我们围绕湖南的大遗址开展考古工作,从史前到历史时期,比如说澧县城头山遗址,长沙铜官窑遗址,永顺老司城遗址和龙山里耶遗址,都是国家考古遗址公园,舜帝庙遗址也准备申报国家考古遗址公园。这些大遗址都将成为我们下一步长期工作的重点。实际上通过深入研究这些不可复制的、而且在湖南的历史进程中具有重要作用和地位的遗址,能够更加完整地复原湖南的古代历史,必将对湖南的文化建设和湖湘文化建设有重要帮助,这也是我们的工作责任。
2015年11月考察龙岗寺遗址
 
  中国考古网:那您觉得如何处理好遗址保护和考古发掘之间的关系呢?
    
  郭伟民先生:保护和发掘是相对的关系,也是辩证统一的关系,不是对立的关系。大遗址的保护、展示需要有大量考古工作的成果,只有经过详细、周密、完善的考古工作,才能对遗址的价值和重要性有深度的认识,才能使考古的成果真正得到保护和利用,所以说考古发掘和大遗址保护都是文物工作、文化工作的一部分,它们是没有冲突和矛盾的。
 
  中国考古网:对,这项工作毕竟是这几年才开始兴起,在遗址保护工作过程中,您觉得对考古研究有什么影响吗?
 
  郭伟民先生:对考古遗址的阐释和展示的发言权肯定是在考古学家,这毫无疑问,古今中外没有例外,这也是考古学家的工作。大遗址保护就是考古工作的一部分,考古工作者必须要有责任感和使命感,告诉公众我们的研究目的和成果以及我们所研究的对象对于社会、对于人类究竟有怎样的意义,最后的发言权一定是属于考古学家的。

2017年5月在临武渡头考古工地

 
  中国考古网:湖南在“走出去考古”中已经迈出了很重要的一步,今后有什么设想,准备如何发展?
    
  郭伟民先生:从大的层面来看,走出去就是为了与国际文化开展交流。就考古行业而言,与外面的文化进行交流就需要去国外开展相应的工作,如果完全用二手的材料是肯定有问题的。我们也是抱着这个目的,这些年在南亚,比如说在孟加拉国开展了一些考古工作。那里的文化与我们的中国文化有很多关联,比如说藏传佛教、农业形态,对我们的研究有很多参考意义。更不用说那里还直接与内地或者说湖南发生过联系,湖南的长沙窑外销瓷就到了那个地方,说明在唐宋就与它们有交流。其实在更早的时期,湖南的楚汉墓葬里面像琉璃器、玻璃器这些东西都可能也是对外交流的产物。我们“走出去”,就是要进一步明确沟通两者之间的交流线路,以及从古到今交流和互动的主要内容。这是很重要的工作,开展国外考古也是我们工作的方向。
 
  中国考古网:那后面有什么具体规划吗?    
 
  郭伟民先生:我们可能重点还会在现在已经开展工作的孟加拉国,准备长期做下去。我们准备委托相关大学培养这个方面的学生,包括南亚地区历史、文化和考古,甚至语言方向的学生,将来到我们考古所之后,希望他能够长期呆在那个地方,这也是学术的要求、业务工作的要求,实际上也是我们国家对外开展文化交流工作的很重要的一个方面。不能是打一枪换一个地方,或者说是蜻蜓点水似的工作,那是没有意义的,我们要建立长期的联系。

2015年2月在孟加拉国考古发掘现场
 
  中国考古网:湖南的公共考古起步也很早,做得也有声有色。但是其实现在大家都遇到了一个瓶颈:我们怎么做才能够更大程度的惠及公众?您觉得我们要如何做好公共考古?
    
  郭伟民先生:我们也一直在尝试、探索,比如说招募志愿者、开放考古现场、大众媒体宣传,请当地民众广泛参与到工作中,甚至在考古工地及其周边开展社会学调查。但是,坦率地说这还是局限在我们行业内部,民众或者说整个社会大众还不是完全了解,甚至到现在为止很多民众还认为我们考古是挖宝,考古就是盗墓。所以说这是一项长期的工作,需要创新。怎么去创新,实际上我们也在摸索,不是说短期可以见成效。但是短期不见成效并不意味着我们就不能做,我们一定要深入持久地开展下去,我想总会有成果的。播撒出去的种子,总会发芽生根开花的。
    
  中国考古网:湖南在公共考古方面未来的发展有什么规划?
    
  郭伟民先生:一方面我们要充实公共考古的人员,建立我们自身的公共考古工作班子,工作小组,做宣传推广,做文化传播。实际上创新工作还不仅仅是人的问题,关键还是理念的问题,理念要发生变化。第一,对于日常考古工作的宣传和报道形式要进行创新。不能一个考古发掘就一条新闻报道,这里挖了什么遗址,出土了什么文物,这已经没有重要意义了。宣传报道要进一步围绕考古工作深入展开,在看似非常平淡、普通的考古发掘中发现亮点,从各种角度去发掘它的文化和学术价值、新闻价值。第二,对于考古研究所取得成果的传播和报道也要有更深度的策划和组织。我们准备开展一些专题片拍摄,开展公众考古书籍的写作和出版的工作,会进一步和相关文化传播公司进行相应的交流。这是我们公众考古将来努力的一个方向,不断扩大自己的影响,巩固已有阵地。
 
  中国考古网:听了您精彩的阐述很受启发,期待湖南考古有更多优秀成果展现给公众,再次感谢您接受中国考古网的采访!

(策划、采访:乔玉;整理:韩月;审阅:郭伟民)
 
 

作者:郭伟民 乔玉

文章出处:中国考古网