人物简介：李文杰先生是中国国家博物馆研究员，今年82岁，自1980年以来一直从事古代制陶技术研究工作，创建了中国特色制陶技术考古学，最近应中国社会科学院考古研究所的邀请，参加了《史前陶器：技术与社会（屈家岭·2018）》学术研讨会，并且接受了中国考古网的采访。

图一 李文杰，2012年5月16日

由北京大学张浩达先生拍摄

　　中国考古网：李先生您好，感谢您接受中国考古网的采访。首先请您谈谈如何走上考古之路？

　　李文杰先生：起因非常简单。1955年9月，我考上北京大学历史系。起初在历史系一年级一班，大学二年级时开始分专业。历史系决定1955级一、二班为历史专业，三班为考古专业。考古学家尹达先生为我们做了专业介绍，他说考古工作的特点是脑力劳动与体力劳动相结合。我觉得这非常符合我的要求，我来自农村，是放牛娃出身，与这个专业的特点结合得非常紧密。因此，我没有犹豫就主动要求调入考古专业，从一班转到三班。在专业的前两年学习中国历史、世界历史、考古学文化等书本知识，由此开启了我的考古生涯。

　　中国考古网：您在北大学习考古之后，是否觉得这个专业与自己的想象有不同之处？在这段时间内收获了什么宝贵的知识？

　　李文杰先生：我没有觉得与想象中有什么不同，反而切实地觉得考古学正如尹达先生所说的，特点是脑力劳动与体力劳动相结合。我们全班的田野考古实习，从1959年秋至1960年3月，在河南洛阳市王湾遗址进行，总辅导老师是邹衡先生，我从他的身上学到了很多宝贵的经验和知识，例如运用逻辑推理断定文化层性质，利用典型遗迹之间的打破关系进行分期等。他对于我的考古生涯有很深的影响。

　　中国考古网：您在中国社会科学院考古研究所及中国国家博物馆考古部从事田野考古发掘工作多年，发掘过程中有什么趣事？

　　李文杰先生：1988年我在宁夏海原县菜园村发掘出窑洞式房址非常有趣。当时村民正在建造新的窑洞，我做了跟踪调查，实际上相当于自己做了建造窑洞的模拟实验，将考古发掘的窑洞与现代民居窑洞进行对比研究后，首次提出古代和现代建造窑洞都釆用“分段分层掘进法”。此项研究成果在1989年于长沙召开的中国考古学会第七次年会上发表（《宁夏菜园窑洞式建筑遗迹初探》，《中国考古学会第七次年会论文集（1989年）》，文物出版社），引起很大的反响。

　　中国考古网：您在研究中国古代陶器制作工艺方面颇有心得，那么您是怎样确定这个研究课题的？

　　李文杰先生：1980年我在湖北枝江关庙山遗址进行考古发掘，我的夫人黄素英在中国社会科学院考古研究所实验室从事化学分析工作。回家后，我们之间除了教育孩子之外就没有什么共同语言。我开始思考能否将田野发掘与化学分析结合起来？为此，我从关庙山遗址挑选了两大箱出土层位最可靠的陶片运回北京进行化学分析。化学分析对于陶片的厚薄、大小等都有严格要求，经过再次挑选的陶片做了化学分析，其结果后来收录在《枝江关庙山》（文物出版社，2017年）发掘报告中。但是，化学分析只能得出化学成分数据，如何与田野考古相联系并且解决考古上的问题呢？我开始学习如何理解化学分析数据的知识，并且参与撰写化学分析报告。化学分析数据与田野考古相联系之后，数据就由“死”变“活”了，能够清楚地了解它的意义。在解决上述具体问题的过程中，古代制陶技术研究工作逐步走上正路，即考古与科技相结合之路，並且影响终生。

图二 1996年12月1日在北京，

李文杰与夫人黄素英一起研究古代制陶工艺

　　中国考古网：您对于古代陶器渗碳工艺的论述十分精彩，最开始研究这种技术时出于什么考虑，又采用了怎样的实验方式？

　　李文杰先生：最初从渗碳工艺入手，现在看来较为简单，但在上世纪80年代却是大家都还没有解决的难题。一件陶器为什么会出现上部红色下部黑色的现象？为什么外表呈红色而内壁呈黒色？为什么红黑之间没有明显界限，呈现渐变状态？为什么出土于红烧土中的屈家岭文化陶豆呈红色，出土于地层中的屈家岭文化陶豆却呈灰色或者黑色？当时我认为红烧土中的陶豆是经过复烧变成红色的。为了证实这种观点，我在工地进行了实验：将一件屈家岭文化黑陶豆的圈足纵向分为四瓣，保留对角线的两瓣作对比。将另外两瓣放入火炉中复烧，结果变成红色。将四瓣粘对复原后，红黑之间界限分明。复烧变色体现了与渗碳工艺相对应的脱碳工艺。

　　考虑到陶器在窑内进行渗碳时，由于窑内充满黑烟，不可能出现上红下黑、外红内黑的状态，我提出一个新概念：窑外渗碳。换言之，将陶器的渗碳工艺分为两种：窑内渗碳和窑外渗碳。渗碳工艺是制陶技术研究中一个很小的问题，却是我从事制陶技术研究的起点。

　　中国考古网：通过研究，您认为中国史前时期南北方的渗碳工艺有什么区别？

　　李文杰先生：南北方的区别是很大的。由于南北方的自然环境不同、文化传统不同、人们的生活习惯不同，反映在制陶工艺上也有差异。例如，窑外渗碳这一工艺在南方的大溪文化中多有发现，但是在北方的仰韶文化中就很少见。

　　中国考古网：那么，制陶工艺研究的范围是怎样扩展的？

　　李文杰先生：在考古所期间，我对大溪文化制陶工艺的研究逐步深入。除了关庙山遗址外，还前往湖南、四川等地考察，对大溪文化分布范围内的陶器都进行了考察和研究，做到点面结合，点要深入钻研，面要广泛搜寻，在《大溪文化的制陶工艺》（《中国原始文化论集》，文物出版社，1989年）一文中系统地介绍了大溪文化的泥质陶、夹炭陶、夹蚌陶、夹砂陶以及制法、红陶、彩陶、白陶、灰陶、渗碳等。

　　1987年我调到中国历史博物馆考古部工作，遵照俞伟超馆长的指示，从1989年开始不再从事田野发掘，而是集中力量进行制陶技术研究，前往山西、湖南、江苏、甘肃、宁夏、陕西等地考察陶器，扩大了视野，搜集了大量第一手资料。1993年邹衡先生和我都在山西曲沃县、翼城县天马-曲村发掘工地，他对制陶技术极其重视，问我：“研究制陶工艺的关键是什么？”我说：“关键是要从出土实物上找到证据，尤其是要找到成型方法的证据。”他说：“要以事实为依据，关键是要找到证据。”上述谈话内涵深刻，终生难忘。　　

图三 2004年6月4日在北京，李文杰与贵州省文物考古研究所梁太鹤先生一起研究赫章可乐出土夜郎时期陶器

　　中国考古网：您觉得制陶技术研究中最难解决的问题是什么？

　　李文杰先生：制陶工艺流程中的工序有原料制备、坯体成型、坯体修整、坯体装饰、陶器烧制、烧后彩绘。它们大体上可分为制作与烧制两个阶段。在制作阶段中最难解决的问题是坯体成型工艺。因此，我在“史前陶器：技术与社会（屈家岭·2018）”学术研讨会上，围绕成型工艺讲了八个热点问题。

　　中国考古网：您在学术研讨会上所讲的八个热点问题分别是什么，能扼要阐释一下吗？

　　李文杰先生：古代制陶技术研究中有八个热点问题，怎么样划清手制、轮制、模制三类成型方法的界限，是解开热点问题的突破口。研究古代制陶技术要以出土实物上遗留的痕迹和现象为依据，关键是要找到证据，尤其是成型方法的证据，成型方法是指将泥料制作成坯体、达到所需形状的工艺过程和方法。中国古代陶器的成型方法有手制、轮制、模制三类。手制出现于新石器时代早期，轮制出现于新石器时代晚期，模制出现于铜石并用时代早期。轮制和模制都是由手制演变而来的，三者之间既有“血缘”关系，又有明显界限。

　　我讲的第一个热点问题，什么是快轮制陶的直接证据？快轮制陶的直接证据只有两种。第一种，“螺旋式拉坯指痕”，第二种，“麻花状扭转皱纹”。至于偏心涡纹有时在手制坯体外底也可以看到，因此不能作为快轮制陶的直接证据，只能作为旁证。

　　第二个热点问题，怎样区别慢轮修整与快轮慢用修整？两种修整的痕迹都是细密轮纹，但是，所用陶轮的构造和功能不同：例如北魏的慢轮装置（见《中国古代制陶工程技术史》图10-9），由于整个车筒的内壁直接与车桩接触，摩擦力较大，轮盘的转速慢，只能用于慢轮修整，不能用于拉坯成型。唐代的快轮装置（见《中国古代制陶工程技术史》图11-3），由于车筒与车轴之间只通过轴顶碗和荡箍发生小面积接触，摩擦力减少到最低，轮盘能快速旋转。快轮可以两用：快速旋转时用于拉坯成型，慢速旋转时用于修整坯体。至于先用泥条筑成、后经慢轮修整的坯体仍属手制范畴，轮制仅指快轮拉坯成型而言。将慢轮修整和快轮拉坯统称为轮制是错误的，错在混淆成型方法界限。

　　第三个热点问题，什么是手制与轮制“混合现象”的原因？有学者说在同一件陶器上有泥条痕迹与拉坯痕迹“混合现象”，称之为“泥条拉坯”。这种现象应属轮制范畴，好比原始瓷应属瓷器范畴。但有两个问题：一是制陶者已经有拉坯成型的技能，何必还要经过泥条这个中间环节？因为这是原始的不成熟的拉坯成型，恰好说明轮制是由手制演变而来的。二是泥条筑成适宜的含水量为22％～20％，拉坯成型适宜的含水量为26％～25％，二者相差悬殊必有矛盾，并用的办法是在泥条上补水软化，然后拉坯成型。

　　第四个热点问题，黄河流域快轮制陶技术发展不平衡的原因是什么？造成这种现象的原因有两个：第一，取决于快轮制陶“技术传播”规律，这是内因。快轮制陶技术可以传播，如同能量可以传递。在铜石并用时代晚期，黄河下游地区是快轮制陶技术的发源地，好比地震的“震源”，震动最大，中游地区快轮制陶技术逐浙变弱，好比震波逐渐减弱，上游地区迄今为止未见轮制陶器，好比震波已经消失。第二，受到“技术思想”的影响，这是外因。“技术思想”是指人在进行技术活动时的逻辑思维、设计理念和贯穿始终的主导思想，外因通过内因起作用。

　　第五个热点问题，内模制法的证据是什么？内模制法出现于铜石并用时代早期，沿用至夏商时代。袋足器的器身为手制成型，袋足采用内模制法成型，证据有四种：第一种，袋足内壁平整，是素面内模的印痕。有的器物，其袋足内壁既有素面的内模印痕，又有泥条缝隙，恰好说明模制是由手制演变而来的。第二种，袋足内壁有反篮纹（阴纹），是篮纹（阳纹）内模的印痕。第三种，袋足内壁有反绳纹（阳纹），是绳纹（阴纹）内模的印痕。第四种，袋足内壁布满排列整齐、略有间距的麻点纹（阴纹），是从内模的凸点纹（阳纹）上一次性翻印下来的；器身内壁布满错乱而密集的麻点纹（阴纹），麻点之间有打破关系，是从陶垫的凸点纹（阳纹）上多次翻印下来的。袋足与器身麻点纹的差异，显示出模制与手制两种成型方法的界限。

　　第六个热点问题，全绞胎釉陶的特殊性和秘密是什么？在做模拟实验的过程中，全绞胎釉陶是最难解决的问题。绞胎坯体既不是轮制法和手制法成型，也不是常规模制法成型，而是采用“绞胎模制法”成型。

　　特殊性如下：第一，绞是把两股以上条状物扭在一起，胎是某些器物的坯。第二，“全绞胎”只有一层胎，从外表经过胎心至内壁的层理相通，因而纹理也相通。第三，将红黏土、白黏土先制成复合泥片，再切割成复合泥条作为制坯的前提。第四，以模具作依托，将复合泥条的侧面置于内模的外表或外模的内壁，才能形成全绞胎。　　

　　秘密在于矛盾和“两面性”突出：一面由于采用绞胎和模制工艺，所产生的天然纹理美观而高雅；另一面由于容易开裂，废品率高。因此成为珍贵而稀少的品种。红白两种泥片的差异很大是产生矛盾和两面性的根源。差异表现在：含铁量相差悬殊，红白颜色对比鲜明，因而美观；颗粒粗细不一，吸水率不一，干燥收缩率和烧成收缩率也不一，因而容易开裂。模拟实验的过程就是揭开两面性、寻求矛盾双方契合点的过程，矛盾解决了，美观而高雅的全绞胎釉陶也就仿制成功了。为此，我写了一篇文章：《模拟实验揭开全绞胎釉陶的秘密》，《文物春秋》，2018年第4期），如实报道了模拟实验的路径。

图四 唐代全绞胎釉陶器

1.全绞胎釉陶碗（吉林和龙县八家子镇北大村渤海国墓地出土）

2.全绞胎釉陶带盖盂（西安市东郊韩森寨出土） 

图五 全绞胎釉陶碗仿制品

1-3.仿∶499（俯视、侧视、仰视）

4-6.仿∶503（俯视、侧视、仰视）

图六 全绞胎釉陶盂仿制品

1-3.仿∶502（器盖仰视、带盖盂侧视、盂侧视）

4-6.仿∶498（器盖仰视、带盖盂侧视、盂侧视）

　　第七个热点问题，印纹硬陶技术的特殊性是什么？印纹硬陶是夏代至汉代陶器中的特殊品种，分布于南方各地，特殊性如下：第一，制陶原料是高硅质黏土。第二，泥料的可塑性范围狭窄，只发生在含水量为22％～19％的范围内，不能拉坯成型，只好采用泥条筑成法成型。第三，泥条筑成的坯体，必须经过认真地拍打或滚压整形，才能防止开裂。同时产生拍印或滚印的纹饰（多呈几何形），兼有装饰作用。第四，坯体的耐火度高是内因，在窑温较高的陶窑，尤其是平焰窑内烧制是外因，外因通过内因起作用，成为烧成温度高、质地坚硬的印纹硬陶。

　　第八个热点问题，研究古代制陶技术的方法是什么？我常用三种方法：一是考察实物与模拟实验相结合，二是多学科思维，三是灵活运用毛泽东哲学思想。

　　中国考古网：您在湖北从事考古工作共达14年之久，这次回到湖北参加学术研讨会，有什么感受？

　　李文杰先生：在会议上发言的学者对于陶器的原料产地、文化交流，制陶技术与社会的关系、中国与外国制陶技术的比较等方面均有涉及。尤其是青年学者对于这些问题的研究非常重视，并且利用科技手段进行检测，来配合研究。他们对新鲜事物最敏感，思路更开阔，对于古代制陶技术研究有非常好的促进作用。我看到，自己从事的研究课题由当初的冷门变为现在的热门，后继有人，非常高兴；我感受到，经常与青年学者交流观点，自己也显得年轻了，可以增强思想活力和学术活力，因此我很愿意跟他们交往；我是从湖北研究大溪文化和屈家岭文化起家的，转了大半个中国之后又回到湖北，有回到第二故乡的感觉，格外亲切，我带着感激的心情，写了一篇文章：《史前陶器：技术与社会》（屈家岭·2018）学术研讨会的收获（待刊），以报答第二故乡。

　　中国考古网：您的两部代表作《中国古代制陶工艺研究》和《中国古代制陶工程技术史》从不同角度对古代制陶技术进行了研究，造诣很高，那么，您研究古代制陶技术的目标究竟是什么？

　　李文杰先生：进行渗碳工艺模拟实验，走出了研究制陶技术的第一步，其后不断拓展研究范围，上起新石器时代早期，下至清代，涉及大半个中国，包括整个制陶工艺流程，目标是创建中国特色制陶技术考古学。《中国古代制陶工艺研究》（科学出版社，1996年）实际上是一部论文集，以文化或遗址为单位，由多篇独立的文章聚集而成，处于创建制陶技术考古学的初级阶段。《中国古代制陶工程技术史》（山西教育出版社，2017年）将丰富的研究成果进行梳理和整合，达到系统化、规范化的程度，形成真正意义上的专著，以时代先后分章，以工艺流程分节加以论述，处于创建制陶技术考古学的高级阶段。由初级发展到高级，合乎科学研究规律。两个阶段的共同点在于：研究对象都是中国古代陶器，研究方法都是从中国国情出发，在中国理论指导下进行研究，土生土长，充满中国特色。当然，《中国古代制陶工程技术史》还有不足之处，需要后继的考古工作者不断地补充、更新和完善。我希望年轻学者能在现有的基础上达到更高的水平，青出于蓝而胜于蓝。

图七 两部代表作

1.《中国古代制陶工艺研究 》，科学出版社，1996年

2.《中国古代制陶工程技术史》，山西教育出版社，2017年

　　中国考古网：您对于今后中国古代制陶技术研究有什么建议？

　　李文杰先生：根据30多年来的实践经验，我有四点建议：一是考察实物与模拟实验相结合。以田野考古为基础，以陶器上遗留的痕迹和现象作为研究结论最可靠的证据，以模拟实验作为验证结论的手段，在实验中发现问题、解决问题。二是多学科思维。研究制陶技术除了注重考古发掘资料外，还要有广博的文理知识作为基础，进行跨学科交叉研究。做到这一点非常不容易，我自学了许多物理、化学、制陶工艺学知识，还亲自做了大量模拟实验，取得宝贵的第一手资料，在脑子里，将这些知识融汇贯通，形成新的知识体系，用自己的通俗易懂的语言表达出来。我希望大家也能这样做。还希望在高校考古专业和文博专业授课中多提供一些物理、化学方面的选修课程，培养学生多学科思维的能力。三是联贯起来思索。例如将各道工序联贯起来思索，指明成型工艺、烧制工艺起主导作用，修整工艺处于从属地位。四是保持思想活力和学术活力。不能停滞不前，而要与时俱进，根据新的考古发现，提出新概念、新判断和新理论。我在《关于快轮制陶的新概念、新判断和新理论》（《文物春秋》2016年第4期）一文中就是这样做的。在这次学术研讨会上，我提出的“成型方法界限”也是新概念；“轮制和模制都是由手制演变而来的，三者之间既有‘血缘’关系，又有明显界限”也是新观点。而新概念、新观点、新判断和新理论将会引导古代制陶技术研究进入新阶段。

　　中国考古网：您退休后又做了哪些研究工作？

　　李文杰先生：我1996年退休后仍然进行古代制陶技术的研究，发表了多篇文章。带有全局性、总结性的著作都是退休后写成的，可谓“水到渠成”。例如，《中国古代制陶技术》、《中国古代制瓷技术》，载入《中国科学技术通史》（第Ⅳ卷《技进于道》），上海交通大学出版社，2015年；《中国古代制陶工程技术史》，山西教育出版社，2017年。此外，还撰写了《我的考古生涯》（中国言实出版社，2016年），这是一部实话实说、科普性质的回忆录，受到社会各界读者欢迎。

图八 李文杰，2016年11月13日

在北京《我的考古生涯》出版发布会上讲话

　　中国考古网：作为一名从事考古工作多年的研究人员，您对考古这个学科的发展有什么期许？

　　李文杰先生：我希望考古工作者多看、多想、多写。多看就是多观察出土实物，多想就是多学科思维，多写就是多总结经验。还希望今后每隔数年召开一次《史前陶器：技术与社会》学术研讨会，并且设立专门科研小组，落实到人，长期从事此项研究，取得更大收获。

　　中国考古网：谢谢李老师！非常感谢您能接受中国考古网的采访！

（策划：乔玉 采访、整理：荼荼 审阅：李文杰）