中国考古网：刘老师您好，感谢您接受中国考古网的采访。您1987年毕业于西北大学历史系考古专业，能否向大家分享一下您当初为何选择考古学专业并投入考古事业呢？　　 

　　可以想到的有这么几点。一是我理科学不好，所以只能学文科，文科中语文成绩一般，高考作文似乎跑题了，考得不好，造成的结果是对语文很不自信，只有政治和历史学得还可以，因此选择专业的余地不大。二是说到兴趣，我好像稍喜欢历史一些。三是感到考古这个学科更冷一些，考取的可能性要大一点，这好像是老师们的指导意见。我报考了几所学校，印象里至少有武汉大学、四川大学和西北大学，目标很明确，选的都是考古专业，态度很坚决，非考古不学，因为我将西北大学作为第一志愿，所以根本就不存在考上其他大学的可能性。但我不后悔，因为在古城西安学考古，不管什么时候想起来，都是一件令人满足的事情，况且后来我还有机会长期呆在西安做工作。还有一点，就是我老家是洛阳的，离龙门石窟不远，小时候偶尔跑到那些洞窟里玩，印象最深的是到奉先寺里抱大佛的腿，拿硬币往石佛上粘，那时候石窟没人管理，可以随便进出，低处的石佛都被摸得黑光发亮。至于这些经历是不是在我幼小的心里埋下了喜欢古物的种子，我真是不敢断言。　　 

　　从西北大学毕业后，我考取中国社会科学院研究生院师从黄展岳先生学习秦汉考古（图一）。完成学业后，虽然曾有过到陕西博物馆工作的念头，但最终还是留在了社科院考古所，并申请来到西安研究室工作至今，实现了想在西安工作的愿望。　　 

图一 陪同黄展岳先生踏查秦始皇帝陵（2003年10月）

　　中国考古网：您在日本学习的经历对您的专业考古研究和实践带来了哪些影响？在您看来，日本的考古学研究方法和中国有哪些不同？　　 

　　我第一次出国就是去日本，那是1991年，是在我参加工作一年后。当时能出国的基本上都是年龄较大的学者，像我们这么年轻就被单位派出去的非常少，所以到日本后受到了特殊的礼遇，日本学者都感到很新奇，他们都觉得中国变了，可以跟年轻人交往、交流了。当时接待单位是日本奈良国立文化财研究所，我们除了参加发掘外，还到日本各地参观，真是大开了眼界。当我们回国住进考古所狭小、简陋的平房时，感觉就像做梦一样，那时候国外、国内的反差还是很大的，不像现在，不管是城市整体面貌、单位硬件设施，还是普通人的衣食住行，我们都与发达国家缩短了差距，现在国内外的反差没那么大了。　　 

　　后来，有时是研修或者求学，有时是交流或者讲学，我又多次去到日本，所有活动都与考古有关。我认为日本考古发掘和研究的方法与中国没什么大的不同，但日本考古学也有自己的一些长处，概括起来有这么几点。一是田野考古崇尚科学、工作细致，由于法规完善，经费充足，所以不管是主动项目还是配合基建项目，考古工作都做得很精细，他们很早就用传送带运土，用全站仪测量，用直升机拍照，尤其是配合基建项目，有时发掘面积很大，虽然遗迹现象不多，他们还是要整体揭露、清理；二是重视文物保护，比如在发掘工地揭取地层，整体提取遗迹、遗物，在室内保护木质文物和金属文物，以至发掘后的现场保护，建立遗址公园等，还有动植物考古、年轮考古等科技考古，他们起步都很早；三是重视考古普及，发掘后要举办现场说明会，让公众参观；研讨会很多，大多对公众开放；普及读物也有不少，包括漫画等形式；四是考古学具有国际视野，他们在国外不少地方开展合作发掘和研究，对世界几大文明古国都进行研究，尤其对亚洲考古、特别是中国考古拥有庞大的研究队伍，研究内容几乎涵盖了中国考古学的方方面面；五是考古学研究注重基础资料的收集和整理，也比较重视考古学理论的探索，包括透物见人方面的研究。当然，现在我们在以上很多方面都赶了上来。　　 

　　就自己而言，对我影响较大的可能在于理念和态度，就是不管做田野考古还是室内研究，都要尽可能通过认真、细致的工作来追求真实、科学的结果。　　 

　　中国考古网：您在中国社会科学院考古研究所参加过多项考古挖掘工作，有哪些重要的考古发掘经历令您印象深刻？　　 

　　我考古工作的主要对象是西汉至北朝时期的长安城，我参加或主持过对西汉长安城的城墙（城门、城角）、城壕、宫殿（未央宫、桂宫、长乐宫、北宫）、西北部手工业作坊以及南郊礼制建筑、上林苑昆明池、锺官铸钱等遗址的考古勘探和发掘，也对十六国、北朝时期长安城的宫城、手工业作坊以及佛教造像做过探索。其中印象较深的有这么几次。一次是2000年春天，有大量秦封泥流入市场，封泥出土地据传是在汉长安城。有一天，友人告知又有人在盗挖封泥，我乘坐单位汽车前去寻找，跑了大半个长安城，费尽周折，最后在六村堡与村民聊天时得知有人正在相家巷村南挖掘，等到现场一看，原来是兄弟单位的熟人。后来我们也在那里布方发掘，我还亲手挖出一枚完整的封泥，感受到作为一名考古人的喜悦，后来因为要去日本研修而中断了发掘。另一次是2003年冬天，我第一次主持大型宫殿遗址的发掘，全面揭露出长乐宫四号建筑遗址，数九寒天，历尽艰辛，有一位刚入所的女孩，穿着队上不知是谁的旧男式蓝布长棉大衣，和我们一起在朔风中工作。虽然辛苦，通过这次发掘，我摸索出大型建筑遗址的发掘方法，还结合文献记载，推断此建筑应为长乐宫中非常重要的“临华殿”，可能是皇太后的宫殿，最终取得了较为圆满的成果（图二）。还有一次是2005年做昆明池考古，那时正值盛夏，我与同事租住在斗门镇一农家小屋里，晚上光背就寝仍大汗不止，白天测量时骄阳似火，不时要钻进汽车里吹凉风降温。经过数月苦战，大致搞清了昆明池的基本情况，并对镐池和滮池遗址作了勘探，还探索了在大范围内对古代遗址进行整体布局考古勘探、试掘的思路和方法。　

图二 汉长安城长乐宫四号建筑遗址局部 　 

　　总之，考古发掘都是不容易的，唯有经历了艰辛，才会有取得收获时的喜悦，才能与同事结下深深的情谊，才会有留在记忆里的鲜活印象。　　 

　　中国考古网：考古发掘确实不易，对您来说考古之乐有哪些？　　 

　　考古实际上是一个苦差事，在野外工作非常辛苦，随着年龄的增长，逐渐感觉到下田野有点吃力了，但是考古学的基础又是田野考古，所以现在还是咬着牙到一线去，参加发掘。其实辛苦跟乐趣是共存的，考古之乐，那就是收获之乐、探索之乐，比如每一次的勘探，每一次的发掘，都有新的收获，这就是收获之乐。但是每一次工作后还有很多没有解决的问题，那就期待着以后去探索、解决，这是不断探索的乐趣。考古学研究没有终点，一直在进行之中，考古探索是没有穷尽的，我觉得这是一个很大的乐趣所在。　　 

　　中国考古网：您编著《冥界的秩序——中国古代墓葬制度概论》起初的写作构想是怎样的？　　 

　　其实最初我申请到日本立命馆大学攻读论文博士时选的题目是“中日古代瓦的比较研究”，主要是想利用陕西境内西周至隋唐时期建筑遗址出土的瓦资料，来研究中国古代制瓦工艺技术以及瓦形制特征的变化，进而与日本飞鸟、奈良、平安时代的瓦进行比较研究。不想这次申请没有成功，因为日方的导师不是研究瓦的专家，是我一厢情愿地选择了这个研究方向。到了第二次申请时，考虑到日方导师是研究古坟的学者，我就改选了“中日古代坟丘墓比较研究”这个题目。我大学实习时参加了商代墓地的发掘，大学毕业论文做的是陕西汉墓，读研时跟着黄展岳先生研习汉代王侯墓葬，所以对墓葬研究还是有兴趣的。当以这个选题申请成功后，我的想法是以秦汉墓葬为中心，向前上推到商周时期，以溯秦汉墓制之源，向后延至魏晋时期，以窥秦汉墓制之流。但日方导师是希望我向后一直写到隋唐时期，他认为博士论文就是要做长时段的研究。当时我感到压力很大，一方面是因为我已过不惑之年，另一方面是因为国内还有很多工作要做，我担心增加南北朝和隋唐两大段内容，可能无法按期完成。于是我想了个折中的办法，就是写到南北朝时期。经与导师沟通，他同意了我的想法。我在2007～2011年的五年间，每年去立命馆大学3个月，我在国内复印一些资料带到日本写成文字，断断续续地写，论文基本上按时完成了。现在回过头来看，做长时段通史式的墓葬研究，让我有了意想不到的收获，也领悟到了导师当初的良苦用心（图三）。　　 

图三 与和田晴吾先生在日本神户五色塚古坟前（2008年3月）

　　中国考古网：《大汉长安复原图》在写作思路上跟您以往的学术著作有何不同？　　 

　　这个选题是出版社编辑经朋友介绍找到我的，我被编辑的执着精神所感动，同时也想做一些考古普及的工作。这个小品前后做了好几年，最终总算是做成了。其实像我们习惯于专业考古研究的人，思维方式在一定程度上已有固化的趋势，刚开始做时思想上还有点转不过弯，因为要将汉长安城60年的考古成果做成一幅图，并且是复原图，汉代建筑是什么样子都不知道，怎么做？还有城市空间布局，有不少地方还没有考古资料，还是空白，所以就得加入一些想象的成分，这正是当时存在思想顾虑的地方，总担心做得不像，做得不对，如果造成对读者的误导，那就罪莫大焉了。现在看来，作为一张想象复原图，它并不是考古实测图，它是在考古成果的基础上融入了作者的一些看法，实际上是作者研究成果的形象化再现（图四）。如果能让一般读者大致了解2000多年前汉长安城的总体样貌，也算是为考古成果的普及做了一点努力。　

图四 汉长安城遗址平面布局图

　　中国考古网：能否谈谈您对汉长安城遗址考古的总体认识以及进一步的研究规划？　　 

　　汉长安城考古已经走过了62年的历程，第一任考古队长王仲殊先生在做汉长安城考古之初就规划了长远的愿景，至今这一愿景还远远没有实现。城市考古的基础永远是田野工作，没有持续不断的田野工作，没有新出土的资料，创新性的研究就无从谈起，城市整体布局研究就很难向前推进。不管是最初对城市范围和基本形制布局的探索，还是后来对未央宫、桂宫、长乐宫等宫城结构的初步确定，以及武库、手工业作坊区和南郊礼制建筑区的考古发现，无一不是依托于大量的田野工作（图五、图六）。现在，汉长安城还有不少空白区，比如明光宫的具体方位，北宫的内部空间、宗庙的所在、市场的分布以及各级城市居民的聚集区等等都不甚清楚，所以，下一步的首要任务仍是通过最为传统的考古勘探和发掘来获取资料，填补空白，从而持续推进城市整体布局研究。此外，条件允许的话还要开展有针对性的专题发掘和研究，例如对城墙（夯筑技术）的研究，对城市道路（结构）的研究，对汉代建筑（技术）的研究，对城市园林（规划）的研究，对水系（系统）的研究，对建筑材料（制作工艺）的研究，对出土文字资料的研究等等。再有，就是汉长安城是九朝故都，不能光盯着汉代，还要关注其他朝代长安城的研究。总之，汉长安城考古学研究的任务很重，尤其是现在可开展工作的地方越来越少，我们是在与占地和破坏抢时间，形势非常严峻。

图五 汉长安城工作队新老队员在汉景帝阳陵南门外（2006年10月）

图六 汉长安城遗址相关考古成果

　　中国考古网：通过“解剖”都城，可以清晰地透视出国家文明发展的“足迹”，那么在您看来，古代都城的总体规划有哪些可对现今城市科学的发展具有重要意义？　　 

　　这也是历史学、考古学的现实价值所在，即鉴古知今，古为今用。大家经常谈到人的活动对环境的影响，实际上都可归入城市的安全性问题。城市的安全性内涵广泛，比如择地，择地建城与山川形势、道路交通等关系密切。举一个例子，就是秦都咸阳现在已被不断北移的渭河冲毁大半，而汉长安城至今仍基本完整地保存了下来，这带给我们的启示是，城市选址要避开可能存在自然灾害的地方。除了安全性，城市还有一个中心性问题，城市一般都位于区域的中心，新建城市除了考虑自然地理因素，如是否靠近水源，交通是否便利，还要考虑人口、历史和文化等因素。此外，城市还具有时代性，城市是随着社会发展而变化的，比如古代城市多用坚固的城池、严密的防卫来强化其安全性，现在就不能拿城墙把一个城市围起来，现在重要的城市虽然还有驻军担任防卫的任务，但是开放的。现代城市安全最突出的问题是经济、社会、民生，有时还与政治有关。　　 

　　中国考古网：您认为古今叠压型城址在后期如何保护、利用才能合理地展示考古成果，最大化的惠及公众？　　 

　　文物保护的方法和手段多种多样，应因地制宜，制订各具特色的保护规划和方案。但万变不离其宗，保护的原则是一致的，就是要最大限度地保护遗址的安全性和真实性。文物保护是政府行为，是公益事业，不应以单纯追求经济效益为目标（图七）。当然，如果有条件产生效益，也可以反过来回馈文物保护事业，从而形成保护与利用的双赢，这是最理想的结果。遗址公园建设要让遗址唱主角，用展示的手段激活遗址，让观众与遗址产生互动与交流，同时也要充分考虑观众的心理需求，营造景色优美，充满诗情画意的环境氛围，这样公众更容易参与进来，自然地对遗址就会有所了解并建立起保护意识。　　 

　　中国考古网：目前公共考古已经成为考古工作的一部分，您主持的城址考古发掘工作在面对公众和政府方面都做了哪些工作？　　 

　　这方面我们做的还很不够，主要的时间和精力还是投入到发掘、研究上了。以前发掘时工地是开放的，老乡经常来探方边看热闹，向我们问这问那，我们也乐于跟他们聊天，现在考古工地要求围挡，进行封闭式发掘，与老乡们就隔离起来了。这就要求我们必须要在发掘结束后举办现场开放活动，供大家参观。政府这块儿也得加大宣传力度，以引起他们对文物保护工作的重视。另外，我们都很乐意参加各种汇报会和讲座，向公众普及考古，当然以后还要提高做这方面工作的主动性。　　　

　　中国考古网：近年来考古学界前往国外进行考古合作越来越多，对于这一“境外考古热”的现象，您是如何看待的？　　 

　　境外考古热的出现是必然的，这是中国考古学发展到一定阶段的结果。因为从很早时候起，在广大区域之间就存在文化交流，所以为了掌握研究的主动权，就需要走出国门做考古；即便是远隔重洋，与古代中国没有发生过直接文化交流的地区，也可以通过发掘、研究其他文明，进行文明之间的比较研究。中国考古学必须具备国际视野，才能在国际上有话语权。我们不能关起门来搞考古，还是要走出去。　　 

　　中国考古网：您对投入到考古事业中的年轻学子有哪些期望和建议？　　 

　　我相信一定是后来者居上。要说期望或建议，我想第一是期望青年学子要有责任感，要对自己的研究负起社会责任，要勇于承担未来考古学发展的重任；第二是建议年轻人要善于做研究规划，明确研究大方向，确定研究兴趣和题目；第三是希望大家尽快进入研究状态，淡泊名利，心无旁骛，集中精力搞科研，多写文章，写好文章。

　　中国考古网：再次感谢刘老师接受我们的采访！

（图片由作者提供）

　　采访、整理：韩翰

　　审核：乔玉