李新伟：严先生，您好！首先感谢您能在百忙中接受中国考古网的采访。还是先问个常规问题吧，您当初是怎么进入北大考古系的呢？

　　严文明：我小时候念过私塾，多少有点古书底子，但是我不喜欢念古书，我喜欢的是科学。我的数学比较好，但过分自信，很少做数学习题。我对物理也感兴趣，到了高中，物理学里面的一些问题也要用数学方法来解决，比较合自己的口味。所以，我的志向是成为一名科学家。考北大时我报了理论物理专业，没有考上，把我发配到历史系了。但我不死心，在苏秉琦先生鼓励下选了考古专业，还想以后在考古学研究里面带一点科学的色彩。这就是我走的道路，跟别人可能有点不一样。但是，也不能说我一点古文基础都没有。让我看一些古文献什么的，不会有大问题。

　　在北大学习的时候，授课老师里面我特别佩服裴文中先生，他给我们讲旧石器。裴先生很风趣，可以把很深的学问讲得入情入理，还挺有趣，我们都爱听。给我们上课的先生还有夏鼐、贾兰坡、郭宝钧、苏秉琦、宿白、阎文儒、林耀华、唐兰、傅振伦、徐邦达等，历史课也都是一些著名的先生讲授的。各位名师都有自己的风采，我感到在北大学习是一种精神上的享受。

　　李新伟：您是怎么选择新石器时代考古的呢？

　　严文明：原因是北大考古教研室的老师中，没有专门研究新石器考古的，让我教新石器是工作的需要。再说我也比较喜欢新石器，觉得做旧石器研究太单调了，遗址又少又难找，还必须要依靠古生物学和地质学等，不容易做出成绩。我听过地质系、生物系的课，觉得要搞出个名堂很难。研究商周考古必须懂古文字，古文字我也学过一点，把古文字学通就要投入很多的精力，何况还要跟新石器一样做大量田野工作。秦汉以后，就要大量依靠文献，不是典型的考古了。我觉得最能反映考古学特点的就是新石器时代考古。新石器时代的文化遗存比较丰富，比旧石器丰富多了，比较容易提起兴趣。又没有别的学科可以依靠，没有地质学、古生物学、古文字和古文献的依靠，必须发展一套考古学自身的理论和方法。当时我想，如果能够把新石器时代考古学的理论和方法弄出一些门道来，甚至可以对整个考古学起作用。所以我一开始就把主要精力放在新石器时代考古学研究上，但我也不是只研究新石器时代，往前的旧石器考古和往后的夏商周考古都有关注。

　　李新伟：您是北京大学建立碳十四实验室的主要参与者，这就与您的“理科”情节有关吧？

　　严文明：是的。年代框架的建立对考古学研究具有非常重要的意义。考古地层学和类型学只能提供相对年代，只能在一定范围里适用，文化关系不密切的地方，相对年代就不好用了。而且没有一个明确的年代，一般人觉得不容易理解。绝对年代的好处，就在于它提供了一个明确的年代。有文字记载以后的绝对年代比较好办，史前文化的绝对年代就很麻烦。早先地质学通过冰川季候泥和树木年轮来测定绝对年代，对旧石器时代文化的年代有参考作用。1949年美国物理学家利比发现，利用碳十四的半衰期可以测定史前考古的年代，1952年出了一本书，夏鼐先生最先在1955年的《考古通讯》上做了介绍。我看了夏先生的那篇文章后，就去找夏先生借利比的书。1958年我留校担任考古教研室秘书时，曾经拿了这本书去找北大的原子能系，系秘书答应一定会帮我们做，可是后来不知道为什么搁置下来了。后来夏先生找到中国科学院原子能所，把仇世华和蔡连珍夫妇调到了社科院考古所，两人不久就建立了中国第一个碳十四断代实验室，把中国的碳十四年代测定搞起来了。北大晚了一步，1972年才从技术物理系，也就是原来的原子能系，把陈铁梅和原思训两位先生调到考古系。陈铁梅是学核物理的，原思训是学核化学的，还缺一个操作仪器设备的人，所以就到无线电系把王良训先生调过来了。这三个人就把我们的实验室撑起来了，而且首先用了液体闪烁法。社科院考古所和北大这两家碳十四实验室经常合作，成为我国测定史前考古年代的主要阵地。我不懂这些科学技术上的事，但对于现代科学技术在考古学上的应用，我是一直抱着积极的态度。

　　李新伟：您的学术生涯是从仰韶文化研究开始的吧。当时为什么选择仰韶文化为研究对象呢？

　　严文明：之所以选择仰韶文化，是因为这个文化发现得最早，考古工作做得最多，又处在中原地区，学术界的关注度最高。而实际上存在的问题不少，争论也最热烈。如果能够把如此重要又很复杂的问题理出一个头绪，当然是很有意义的，对全国新石器文化的研究也会有重要的启迪和参考作用。所以我决心花大力气从仰韶文化研究做起。

　　李新伟：您对仰韶文化的这些基础研究是以类型学为核心的吧？

　　严先生：应该说是地层学和类型学相结合。当时考古界讨论仰韶文化的热点问题有两个，一是半坡类型和庙底沟类型孰早孰晚，二是这个文化的社会是父系还是母系。我觉得讨论年代问题不应该从类型出发，应该首先把每个遗址的情况弄清楚，再看不同区域和不同时期有什么变化。我发现一些重要遗址的分期并没有做好，说明讨论问题的基础不牢靠。我只好把重要的遗址逐个进行分析，再和它周围的遗址进行对比，一个小区域的分期就出来了，然后再把各个小区的情况进行比照，最后才弄清楚整个文化的起源、发展阶段和每一阶段的地方性差异，同时考察每一阶段与周围文化的关系，以及如何演变为中原龙山文化的情况。

　　李新伟：您对仰韶文化社会组织和社会结构的分析也是以马克思主义社会发展理论为基础的吧？

　　严文明：我运用马克思主义的理论和方法是认真的，有分析的，绝不人云亦云，不脱离考古资料的实际情况。比如，我没有赶时髦，讨论仰韶社会是母系还是父系的问题，只是从社会组织结构这个角度来展开分析。我分析姜寨一期的聚落时，首先注意到房子围成圆圈并分成五组，明显在一个大单位中存在五个小单位。我又注意到房子旁边的窖穴都集中在一块，就是一组房子有一组窖穴，而不是一个房子一个窖穴，房子里面的粮食是储藏在陶罐里的，只能短期食用。因此，在一个房子里居住的人不可能是一个完整的消费单位。如果是一个完整的消费单位，应该有自己的粮食储藏。根据灰坑聚组出现的现象，我推测应该有一个长者定期进行粮食分配，跟印第安人长屋居民的情况类似。但是我只走到这一步，我并没有说这就是母系或父系，因为我没有充分的考古资料讨论这个问题。有些学者做出的母系或父系的推断都难以成立，从实际材料分析不出母系或父系。把母系氏族社会作为早于父系社会的一个普遍的阶段是有问题的。所以，我的研究主要看所有制的变化，觉得从这方面可以看得比较清楚。我对姜寨一期村落的分析就是这种努力的一个尝试。

　　李新伟：我觉得您写《中国史前文化的统一性和多样性》这篇文章时，就力图用考古学解释多民族统一国家的形成问题，或者说为后来历史时期的中国找一个史前的基础，您这种想法是什么时候开始产生的呢？

　　严文明：这个想法很早就产生了。中国经济文化最发达的地方历来在黄河和长江，周围很明显是差了一点，外围有天然屏障，不是高山就是大海，自成一个大的地理单元。中华文明是在这个特殊的自然环境中起源和发展起来的。我还注意到文明的起源和早期发展，所有地方都与谷物农业相联系：西亚两河流域文明、埃及古文明、印度河流域古文明和美洲古文明都是如此。所以我就以中国农业起源为出发点，思考中国文化形成和发展演变的问题。中国的农业起源在黄河流域和长江流域，两者分别为粟作农业和稻作农业的起源地和发展中心。这两河恰巧在中国的中部，势必对周围地区产生较大的影响。中国地方那么大，各个地方的自然条件和经济文化也不一样，明显看出有不同的层次。在两大河流域优势文化的影响和吸引下，自然会形成一种有中心有主体有外围的一个整体。我把它形容为重瓣花朵式的格局。

　　李新伟：您提出“重瓣花朵”格局的想法是什么时候形成的？

　　严文明：“重瓣花朵”这个说法提出较晚，但是，在苏秉琦先生正式提出“区系类型”之前，我就有中国史前文化有核心又多元的想法。我觉得苏先生提出的几个区系不能一例看待，各个文化区的位置不一样，功能不一样，发展水平不一样，文化特点不一样。苏先生反对中原中心论而提出不同区系的多元论是很有见地的，但是他没有进一步讨论一体性问题。张光直提出“中国相互作用圈”模式，认为中国广大地区的文化有密切联系，相互作用，形成一个整体，成为后来中国版图的基础，但是这个作用圈却没有一个中心。

　　我为什么要讲中心呢？我并没有认为当时中原史前文化的发展水平是最高的，我想强调的是它居中的地理位置，它处的那个位置使它可以吸收各个地方文化的优点，也对各个文化产生影响。这个位置所起的作用，如果开始还看不清楚的话，后面中国从夏商周秦汉一直到北宋时期，都城都建在中原，凸显了中原的特殊位置。如果不注意这个事实的话，中国的整个历史就没法讲清楚。中原的特殊地位是有其史前基础的。我在研究仰韶文化时，就深刻认识到庙底沟文化的彩陶很厉害，扩展得那么广泛，其他地区只要有彩陶，就几乎都受到它的影响。这让我对中原的独特地位看得比较清楚了，让我最早产生了有关中原核心地位的想法。

　　李新伟：那这个花朵为什么是“重瓣”的呢？

　　严文明：前面讲了中国文化有一个中心，位置在中原，好比花心。围绕中心的黄河流域和长江流域为主体。这两个流域的范围很大，黄河下游的山东地区和燕辽地区、上游的甘青地区，长江下游的江浙地区、中游的湘鄂地区、上游的巴蜀地区都是具有自身特点和发展谱系的文化区。每个文化区好比一个花瓣，这些文化区就好比内圈的花瓣。在这一圈花瓣的外面还有很多文化区，从东南顺时针数起有闽台、粤桂、滇、康藏、新疆、内蒙、东北等文化区。这些文化区好比是外圈的花瓣。所以全体就好似一个重瓣花朵。我要特别强调的是，三重结构是一个整体，就像一朵花，花心和花瓣是不能分离的。从文化层面讲，中心和内圈最发达，外圈稍稍滞后，水平也稍低。这就加强了外圈对内圈的依存作用，也就是文化上的凝聚力和向心力，是中华文化连续发展而从未中断的重要原因。

　　李新伟：陕西神木石峁的发现震动了中国考古界。大家没想到在北方地区会出现这么强大的一个集团。您去年到石峁做了考察，有什么感想呢？

　　严文明：感触很多，我没有仔细梳理过。我在现场看的时候，就想起小时候念过的范仲淹的《渔家傲》，就是“塞下秋来风景异”那首词。范仲淹是在陕北写的这首词，他那时把陕北写得多荒凉、多凄惨啊。但是，陕北地区在史前可没有那么荒凉。现在的神木也很厉害，煤矿等资源的开发让神木的经济起飞了，生态环境也有很大的改善。所以，我当时很有感慨，也填了一首词：“石卯山城风景异，老夫迈步登石级，走近东门寻彩壁。残迹里，红黄白色皆鲜丽。巍巍皇城居重地，层层叠石围墙壁。礼玉琳琅璋与璧，惊未已，文明火炬边城起”。就是说北方文化在重瓣花朵里虽然是外圈，但在中国文明起源中也扮演了重要角色。

　　中国的华南或者东南沿海也特别值得注意。那里的居民古代称为百越。百越是尚水的民族，大量地到海外去。太平洋上有那么多岛，岛上的人从哪里去的，我一直琢磨这个问题，我觉得可能跟百越人有很大的关系。否则太平洋上那么多岛，又极为分散，岛民怎么会形成一个统一的语系？有的学者发现南岛语系跟古越语的一些词汇很接近。那里的树皮布、有段石锛和拔牙风俗等也都跟我国东南地区的史前文化有联系，太有意思了。我一直鼓励大家研究这个课题，把视野扩大一些，扩展到广袤的海洋上去。

　　李新伟：最后，请您再对青年学者们说几句话吧。

　　严文明：好的。现在有越来越多的年轻学者步入考古学行列，这是很值得高兴的事。在中国做考古学研究有极大的发展空间。因为中国地方很大，地形复杂，有各种各样的生态环境，生活着几十个兄弟民族，经济文化多种多样。中华文明历史悠久，从来没有中断过。中国文化又有非常大的特点，就是有中心、有主体、有外围，有多元，又有一体。世界上找不出第二个具有如此结构和丰富多样文化的地方。所以我说，这块土壤上能够产生、发展出新的考古学理论和方法，是能够产生考古学大师的地方。考古离不开田野，要下苦功夫进行考古调查和发掘工作，同时还要做艰苦细致的室内整理和研究工作。要善于运用新的科学技术。知识面要宽，要善于思考。要有雄心壮志，通过一代代学者的努力，把中国考古学推向世界考古学的前列。年轻的朋友们，努力啊！

　　李新伟：非常感谢您能在百忙之中接受中国考古网的采访！

采访者：李新伟

原文于2014年3月4日发表于中国考古网，后经采访者本人修订，收入《追迹：考古学人访谈录Ⅱ》， 上海古籍出版社 2015年12月，第1版。