*采访记录及文字整理：山东大学考古学系博士研究生张舒涵、山东大学考古学系硕士研究生刘晓蓉。

　　问：白老师您好！非常感谢您能接受我们的访谈。可以和我们分享您是如何与山东大学考古系、社科院考古所结缘，走上了考古学之路的吗？

　　答：我学考古做考古，是既有偶然也有必然。我的家乡就在临淄齐故城遗址内，上小学的时候还多次到北京大学在齐故城的发掘工地去看过，但纯粹是看热闹。1973年春高中毕业后不久，我就到当时的临淄区城关公社工作了，就是现在的齐都镇，而临淄齐故城遗址占据了当时城关公社辖区的东北大部。我是1975年夏天被推荐上大学的，本来是想报医学专业的，因为当时在基层工作，最朴素的感觉是医学跟老百姓的生活联系太直接、太密切了。但是遇到两个问题：一个是当年分配给临淄的招生名额中，没有像样的医学院校；另一个是我在基层政府工作，按照当时“哪来哪去”的要求，毕业后是要回地方继续做党政工作的，最好是报文科。在这种情况下，恰好有一个山东大学历史系考古专业的名额，可能与齐故城在临淄区有关。临淄区文管所的马福进、栾秀琴两位领导（都是新中国成立前参加革命的老干部）听说后，就出面劝说我报山东大学考古专业。当时的临淄区文管所跟我所在城关公社机关驻地相距不远，平常工作上也有所往来，于是在他们的劝说下，就选择了山东大学考古专业，但当时我对考古学是一无所知，因此可以说是懵懵懂懂地选择了考古。

　　我是1975年9月入学的，入学教育结束后，10月就到日照东海峪遗址参加发掘2个月，边发掘、边上课。1976年春天，又到临淄齐故城遗址发掘3个月。1977年春夏，又到兖州王因遗址发掘3个月。1978年6月，我们毕业分配前夕——当时大学生毕业是“分配制”，中国社会科学院考古研究所的一个3人考察组到学校来招人，先看档案，看成绩，跟老师谈话，最后面试本人。于是1978年6月毕业后，7月我就带着“派遣证”以及各种“关系”——人事关系、户口关系、组织关系、粮油关系等材料和行李跟另外两个同学一起进北京了。我们在社科院考古所办完报到手续后的大约一周，时任所长夏鼐先生在会客室召见了我们。我们是第一次见到夏鼐先生，颇有些拘谨——实际上，考古所其他人平时见到夏先生也都是毕恭毕敬，这是夏先生的人格魅力和学术地位使然。但夏先生见我们时既威严又不失和蔼，先说欢迎你们到考古所来工作，又说山大考古专业是不错的，最后又询问了我们每个人的专业兴趣，于是把我分配到第二研究室，即夏商周考古研究室，时任主任是张长寿先生；另外两个同学去了第一研究室，即史前考古研究室。然后，我们就到研究室报到去了。到了8月，考古所新组建泾渭工作队，队长是胡谦盈先生，队员只有我一人，学术任务主要是要探索先周文化。建队之后不久，我们就带上行囊出差到西安做田野考古去了，由此开始了我真正的考古生涯，转眼之间46年过去了。

　　问：您是田野考古出身的考古学家，能谈谈您印象最深刻的一次田野发掘经历吗？

　　答：好的，我的田野考古经历相对要复杂一些。在学校时参加的3次考古发掘，都是实习性质的，都有老师带队指导，但到了社科院考古所就不一样了，就要“独立作战”了。1978年8月，我和队长先到西安研究室——考古所在西北地区的考古基地，然后就围绕先周文化探索这一课题开展田野考古工作。我们的田野工作，是从西周都邑和文献记载的周人发祥地的考古调查开始的。尽管学术目标是先周文化探索，但不能孤立地看问题，所以调查的年代范围实际上是从新石器时代末期至东周时期。调查从长安丰镐遗址开始，然后去扶风县和岐山县的周原，又去宝鸡。1978年秋冬和1979年春，我们先后在陕西咸阳地区、宝鸡地区和甘肃的平凉地区、庆阳地区等，进行了大范围考古调查，踏察了上百处新石器时代到东周时期的遗址，对这一地区古遗址的内涵及其分布状况有了初步了解和认识，为下一步的田野发掘奠定了基础。

　　大范围考古调查之后，就开始选点发掘了。1979年秋，在陇东发掘镇原县常山遗址，发现了与齐家文化和客省庄二期文化既有密切关系又有明显不同的一种新的新石器时代末期文化遗存“常山下层文化”。1980年春去到了六盘山以西，发掘庄浪县徐家碾寺洼文化墓地，3个月挖了102座墓，与先周文化有关联但不是直接的联系，是迄今寺洼文化遗存最大规模的一次发掘。1980年秋，选点到陕西长武碾子坡遗址，这是一处真正的先周文化聚落和墓地，开始对其进行连续7个年度的发掘，我先后参加了1980年秋、1981年春和1981年秋共3次发掘。1982年春，洛阳浮法玻璃厂扩建工程涉及洛阳唐城宫城部分遗址，需要进行抢救性发掘，任务紧急，考古所从各考古队抽调人员去支援，于是我被临时调到洛阳唐城队参加隋唐洛阳城宫城遗址的发掘，但春季发掘快要结束的时候，我在洛阳病倒了，于是被送回北京休养，由此离开了田野考古一线。至于后来在日本千叶县和长崎县参加的考古发掘，都具有见习的性质；1992年春在香港大屿山扒头鼓遗址1个多月的发掘，具有短期考察性质；2002—2010年兼任考古所广州队队长，后来改称为“华南二队”，跟广州市文物考古机构联合发掘广州西汉南越国宫署遗址，则是作为考古队领队，主要负责发掘计划的制定和实施以及组织协调，并没有在考古一线进行日常发掘，但对于理解和把握历史时期“垒叠型”城市遗址考古的思路和方法，很有帮助。总的来说，刚才所谈的这些田野考古经历，是我考古生涯的重要组成部分，尤其是毕业后的头4年，每年春节后不久便离开北京，直到年底汇报才能回来，一年10个月左右在野外进行考古调查发掘以及资料的初步整理，从选点、布方、实施发掘、资料收集和初步整理到寻找租用考古队驻地、谈发掘用地赔产、找民工、工地管理等各种问题的处理，得到了全面的锻炼，田野考古水平全面提升，对考古学的理解和认识进一步深化，为后来做考古研究及其他工作打下了一个很好的基础，因为，田野考古是考古学基础中的基础，无论是对学科还是对学者个人来说都是这样的。后来在日本筑波、奈良和中国香港、广州等地的考古发掘，对日本考古、香港古遗址的特点、历史时期的城市考古等都有所认识，则进一步丰富了我的田野考古经历，极大地拓宽了我的学术视野。

　　至于你刚才说的印象深刻的发掘经历，应该说1978—1982年间先后参加的4处遗址的发掘，印象都很深刻，只不过“印象深刻”的内容有所不同。举个例子说吧，1979年秋在发掘镇原县常山遗址时，发掘到文化层之后出现若干圆形的遗迹现象，清理下去之后发现是圆形的口小底大的袋状结构，并且比较规整，最初判断是“袋状灰坑”。这种“袋状灰坑”是新石器时代遗址的一种常见遗迹，又是挖建在黄色生土之中，很容易“找边”，也就是清理掉坑中的填埋堆积而把原来的遗迹揭露出来。可是，我在清理一个这样的遗迹时，按照常规做法用平头手铲“找边”，尽量把填埋堆积清理干净，结果在坑的一侧向外掏挖出一个坑，并且还没有找到坑壁，使原来想象的规整的圆形不规整了，遭到了队长严厉的批评。于是只好停下来，清理坑底，并在坑底发现4个柱洞遗迹，然后进行绘图、照相、记录，“完成”了这个坑的发掘和记录。这些都做完之后再回填之前，抱着试试看、一探究竟的想法，我又下到坑里沿着灰土继续向外掏挖，结果发现坑底的一侧有一条坑壁处为拱形门洞，向外连接长条形竖井式斜坡坑道通向地面，最后经反复研判，最初认为的袋状灰坑，实则是一种居室为口小底大圆形袋状土坑的斜坡式通道的“窑洞式房址”，只不过因其居室顶部坍塌，在平面上形成了类似圆形灰坑的遗迹现象。这类房屋居址属首次发现，后来被命名为“单室圆形土窑式房屋建筑”。1980年春庄浪徐家碾寺洼文化墓地的发掘中，有的墓葬带有头龛并随葬陶器现象的发现和确认，也经历了一个类似的过程：最初认为是把墓壁“挖过”了，但所谓“挖过”的部分实际上本来是一个头龛。这样的经历还有不少。如果说在田野考古方面有什么经验和体会的话，我觉得：做田野考古首先要认真细致，要用心去做，要脑子里装满问题；考古界有一句俗话“只有想不到的没有挖不到的”，这句话并不准确，但说明田野考古中问题意识很重要；发掘过程中要设想多种可能，可能会挖到什么，挖到的东西可能会是什么样，同时要思考它为什么会是这样，一边挖一边想，这样才能在田野考古中发现问题、解决问题，否则就成了只会挖不会研究的技工了；有人往往把发掘和研究分割开来，是不对的，田野考古不仅仅是一个寻找、发现和收集资料的过程，而是其本身就是一个研究的过程，并且是最基本的研究，所以，考古学家一定要过好田野考古这一关。最基本的原则是实事求是：田野考古，尤其是考古发掘带有经验科学的特点，因此要充分尊重并认真学习借鉴前人的经验，但不能经验主义，应当一切从实际出发；可以带着若干设想进行发掘，但实际挖到什么就是什么、挖到什么样就是什么样，不能主观地任意改动，一切必须实事求是。

　　问：您的田野发掘经历很丰富，涉及时段也很多样，您为何选定了秦汉考古作为您的研究方向呢？

　　答：我最终选定秦汉考古作为研究方向之一，是有多方面原因的。我本来是做史前和商周考古的。读大学期间的3次实习发掘，有两次是新石器时代遗址，另一次是东周、秦汉时期的。到考古所工作以后的头几年田野考古，也都是新石器时代和商周时期的。1983年，我离开田野考古一线调回室内工作之后，研究方向是否需要调整，当时很迷茫也很困惑，因为做史前考古和商周考古跟田野考古的联系更直接、更密切。1990—1991年，我作为外国研究者到日本筑波大学历史·人类学系访学，研究题目是“中日古代生产工具的比较研究”，研究时段主要是日本考古学上的弥生时代和我国的战国秦汉时代（两者的年代大致对应），并于1991年在日本发表《弥生时代的铁刃先及相关问题》、1993年在《考古》第5期发表《战国秦汉和日本弥生时代的锻銎铁器》。这是我的研究涉及秦汉考古的开始。1994—1995年，我到日本奈良县丝绸之路学研究中心进修，研究题目是“中日古代文化交流的考古学研究”，研究时段主要还是日本的弥生时代和我国的战国秦汉时代。这两次访学，也可以说是我后来转向秦汉考古的基础和“引子”。1995年春回国以后，按照出国前考古所的工作安排，我本来是要回考古队继续做田野考古的，但因工作需要被任命为考古编辑室副主任兼《考古》编辑部主任，并主持考古编辑室的工作。此后不久，编辑室的一位老领导跟我谈：只做史前和先秦考古，不利于主持考古学术刊物工作，最好是将研究时段适当后移，这样才能上下贯通起来。隋唐考古需要熟悉大量历史文献，但我觉得自己的历史文献底子薄，于是结合此前对秦汉考古的了解，将主要研究方向转向了秦汉考古。

　　一个人一旦形成一个研究方向以后再调整方向，是需要一个过程的，从学术积累到研究思路和研究课题都要调整，但同时也很有收获。我从史前和商周考古转向秦汉考古，大概用了三五年的时间。我是从秦汉考古学史的梳理入手的，首先了解以往有哪些发现和研究，然后再看当下的研究进展及其动向；同时，还要尽可能了解秦汉史的研究历史和现状，因为，秦汉考古与秦汉史研究是紧密联系在一起的。这里我还要特别说的是，20世纪90年代后期我加入中国秦汉史研究会之后，参加了研究会的许多学术活动，在跟秦汉史学者的交流过程中，获益良多，对我的学术转向和后来的秦汉考古研究，有很大的帮助。另外，秦汉考古属于历史时期考古学，它的资料来源、研究思路、研究范式、研究课题和研究重点等与史前和商周考古有很大的不同，认识不到这些，就难以选题并展开研究。在这个基础上，选择若干专题做个案研究。最初对秦汉时期的金银玺印进行收集整理，写成论文后投稿给《考古》并收到了采用通知，但感觉有些问题需要再斟酌，于是撤回稿子进行修改，但一直到20多年后的今天也没改完。1998年发表《汉代积贝墓研究》，2001年在《考古学报》发表《战国秦汉时期瓮棺葬研究》。到这个时候，大致可以说基本完成了研究方向的转型，后来又将手工业考古和中外交流考古作为我的另外两个研究方向。

　　研究方向的调整在某种意义上说虽然是痛苦的，转向的三五年期间也耽误了出成果，但同时收获也是很大的：进一步丰富了考古学知识，极大拓展了学术视野和学术思维，加深了对考古学性质、特点和任务的理解和认识。比如说，做史前考古一般不考虑历史文献，但做历史时期考古必须结合历史文献；史前考古的任务是全面构建史前社会历史，而历史时期考古必须与文献史学一起书写各个时期的社会历史和文化，因此研究重点和主要课题便有所不同，主要是通过物质文化研究、精神文化的物化研究和社会生活的具象化、实证化研究，对中华文明多元一体、统一多民族国家、中华民族共同体的形成和发展，以及中外文明交流互鉴等重大社会历史问题进行学理研究阐释；史前考古资料的认知和阐释一般没有历史文献的检视，但历史时期考古则必须经得起文献史学的检视，如果两者有矛盾也必须把“矛盾点”做出合理的解释。总体来说，这些因研究方向调整而带来的收获，无论对后来的研究、教学还是学术组织管理，都非常有帮助。比如说，我主持考古杂志社期间，曾负责3种刊物全部稿件的复审，从旧石器时代到明清考古的稿子都要审读；后来负责考古所《中国考古学》多卷本的编辑出版工作，也得益于从旧石器时代到明清考古的学术积累和贯通，否则是难以驾驭的。从早到晚贯通起来还有一个好处，就是不会孤立地看问题，而是长时段观察和思考问题、从整体上和宏观上看问题。

　　问：您有十多年的时间在做《考古》月刊和《考古学报》季刊等学术刊物的编辑工作，可以向我们介绍一下您的这段经历吗？

　　答：考古学家里实际办过刊物的人并不多。刚才谈到，1982年夏初，我在洛阳病倒之后被送回北京养病，病休半年之后，1983年初调到了考古编辑室。由于身体原因，我进入编辑室之后的头两年并没有做编辑，而是做编务。后来说起来有很多人不相信，因为编务一般是中学毕业生就能干的，但当时的确就是编务，因此，我的办刊生涯是从最底层开始的。编务的日常工作，就是接收稿件、送审稿件、需要修改的稿子抄发审稿意见给作者等。拟采用的稿子为什么能用，不采用的稿子为什么不能用，都有具体的审稿意见，这些作者不知道，但我都是知道的。当时考古所主要的审稿专家是夏鼐、苏秉琦、王仲殊、安志敏、石兴邦、佟柱臣、陈公柔、张长寿、徐苹芳、卢兆荫、黄展岳、杨泓、仇士华……都是些大专家，并且非常认真，审稿意见也非常具体。无论是用稿意见、退稿意见还是修改意见，我都认真去看，有时候对照稿子反复看，所以，那两年几乎天天是跟审稿专家和各地作者书面对话，有时候也是面对面地请教或讨论。那两年的经历，不仅使我跟考古界和学者们建立了广泛的联系，更是为我后来做编辑、办刊物如何判断学术、把握学术奠定了的基础。另外，当时考古所已经招收研究生了，从史前考古到汉唐考古各个方向的都有，而我当时在室内的工作很规律，时间也比较灵活，于是我把那几年考古所的硕士研究生课程几乎旁听了一遍，从断代考古到年代学、体质人类学等。讲课的先生们对我去旁听也很欢迎，有时候是到讲课的先生们家里去上课还蹭饭吃，比如到陈公柔先生家里去上古文字和古文献课，到杨泓先生家里上汉唐考古和美术考古的课，等等。因此，两年做编务的经历，对我后来的学术成长帮助非常大。

　　我做了两年编务以后，从1985年开始真正编辑加工稿子了。最初是以《考古学报》为主，但后来也帮着编《考古》和《考古学集刊》的稿子。1995年担任《考古》编辑部主任之后，开始负责《考古》的编辑工作。1997年担任考古编辑室主任之后，为适应当时学术发展需要以及缓解办刊经费不足等问题，把3个刊物以及考古学专刊的编辑出版整合在一起，组建了考古杂志社这样一个二级法人单位并被任命为社长和法人代表，下设3个编辑部，但对内还是“考古编辑室”，开始负责3个刊物和考古学专刊的编辑出版工作。做学术刊物的编辑，既是“为他人做嫁衣”，但同时也是一种很好的学习。

　　通过这十多年先做编务、后做编辑和办刊物的经历，我广泛接触了学术界，跟考古界的学人建立了密切的联系，比较全面地了解和熟悉了我国考古学的发展状况、人才队伍、学科动向等，并且养成了关注国内外学术动态的习惯。尤其是担任社长之后，根据所领导的安排，负责3个刊物全部稿件的复审，也就是参考初审意见决定稿件是采用、退稿还是修改后采用，更加关注新的考古发现、新的理论和方法、新的研究课题及其进展等。从我个人的经历和体会来说，作为学术刊物办刊人至少应当有这样一些素养：一是政治敏感性，因为人文社会科学是有国家性、民族性和政治性的；二是学术敏锐性，因为学术研究是一个动态的发展过程，这样才能了解和把握学术前沿；三是学术视野要尽量宽一些，因为学术刊物涉及各个研究方向和领域；四是要有宽阔的学术胸怀，要坚持百花齐放、百家争鸣，不能以个人的“好恶”进行取舍，尤其是与自己研究方向有关的稿件；五是要跟学术界建立广泛的联系，因为学术刊物是为学界办的，不了解学术界、没有学人的支持是办不好的；六是自身要懂学术，也就是自己要做些研究，否则很容易“以其昏昏，使人昭昭”，考古所长期以来坚持“学者办刊”，实践证明是符合学术刊物办刊规律的。

　　通过多年的实践，在我离开考古杂志社的时候，关于考古杂志社的定位以及3种学术刊物的根本任务，基本明确并确定了下来：第一是服务学术，第二是繁荣学术，第三是引导学术。所谓服务学术，就是服务于学术的发展，及时刊发重要的发现和研究成果；同时要服务于人才的培养，尤其是通过发表年轻人的文章，激励他们成长，因为“成果”和“人才”是互为因果、相辅相成的。我主持杂志社工作期间，经常有意识地向青年学者约稿，甚至跟他们具体讨论文章的写作。所谓繁荣学术，主要是通过不断地推出新成果，繁荣发展考古事业，因为，成果的多少和质量的高低，是一个学科、一个事业是否繁荣的重要“指示器”；同时，组织举办有关的学术活动，活跃学界气氛。所谓引导学术，就是要勇立学术潮头，通过发表文章，引导学界关注学术前沿、研究重大课题，引导考古学沿着正确的学术方向发展，因为，国家级学术刊物不是“地摊报刊”，坚持正确的学术导向是义不容辞的责任。

　　问：可以谈谈您在国外交流学习的经历以及对您的影响吗？

　　答：我在国外学习的经历主要是两次：一次是1990年4月到1991年3月，在日本筑波大学历史·人类学系访学一年，研究课题是“中日古代生产工具的比较研究”；另一次是1994年6月到1995年3月，在日本奈良县丝绸之路学研究中心访学，研究课题是“中日古代文化交流的考古学研究”。后来我为什么做中外文化交流考古，是有这两次访学的底子。其他都是短期访问、交流、开会，最短的是来回3天，最长的是1个月，其中有些出访与当时的岗位工作也不无关系。我国周边的乌兹别克斯坦、蒙古国、韩国、日本、越南、泰国，亚洲西端的土耳其，美洲的加拿大、美国、墨西哥、洪都拉斯、阿根廷，欧洲的丹麦、德国、英国、比利时、葡萄牙、匈牙利，以及大洋洲的澳大利亚都去过，其中交往最多的是日本和韩国，但非洲没去过。

　　通过到日本访学和后来多种形式的国际交流，我收获很多。一方面，在于能及时地、直接地了解国外的考古学动向，虽然看文献也可以了解，但不如实地考察、与外国学者面对面交流更直接，“读万卷书，行万里路”就是这个道理；另一方面，是能够比较直接地了解外国的学术传统，学习和借鉴外国的研究思路、研究方法、研究视角、研究范式和研究课题等。举个例子说吧，我们现在都在讲多学科合作，但往往是指跟现代科学技术的结合，实际上，多学科合作还包括跟其他人文学科的结合。我去日本的次数多，待的时间也比较长，感触更深一些，受到的影响要大一些。比如说，日本的专题考古比较发达，做得既专又深，有学者专门做木作工具考古，有学者做厕所考古，有一位学者专门做女性用品考古，同时注重纵向专题考古与横向断代考古的结合，值得借鉴。日本的考古研究做得细、做得深、做得透，对我也很有影响。我做汉代铜镜研究，在河南、山东等地亲手摸过上千枚铜镜并做了详细记录，为深入研究提供了第一手资料和信息，这与日本学术传统的影响有关。我们现在常说考古学要“透物见人”，这没有错，但“物”还没看透怎么能见到“人”呢？当然也不能“钻牛角尖”，既要钻进去，又要出的来，既要“尽精微”更要“致广大”。另外，日本考古界的学术传统之一，是重视外国考古，设立有许多外国考古的研究会等小型学术社团，如中国考古学会、韩国考古学会、东南亚考古研究会、西亚考古研究会等，经常开展交流活动，并编辑出版有会志，使得日本考古学者的学术视野比较宽，很容易在国际视野下做本国考古研究或比较研究，值得借鉴。2001年我在《考古学报》发表的《战国秦汉时期瓮棺葬研究》，实际上就是在东北亚考古的视野下对我国战国秦汉时期瓮棺葬进行的综合研究，因为韩国和日本九州等地也大量发现有瓮棺葬，并且中日韩之间是有联系的。该文发表后，日本多地和韩国很快就翻译过去，当做高校考古教学的参考资料了。外国考古一直是我国考古学界的弱项，需要学界共同努力，尽快补上去。

　　问：您的著作《先秦两汉铁器的考古学研究》出版以后得到了一致好评，影响广泛，能否请您和我们分享在撰写论文期间的经历和体会，以及从作者角度来谈谈对这部著作的看法吗？

　　答：好，这就要从这本书写作的背景说起。我1978年大学毕业到考古所工作以后，一直想读研究生继续学习，但由于工作需要等种种原因，一直未能如愿。2000年，我的母校山东大学考古专业获批博士学位授权点，2001年春开始招生。于是，我按照同等学力的要求通过六门课的考试，考取了国家统招的2001级博士研究生，也就成了山东大学第一届考古专业博士研究生。入学之后拟定博士论文题目时，我提出了3个选题，后来经过征求栾丰实老师和刘庆柱先生的意见，确定了“先秦两汉铁器的考古学研究”。之所以选定样一个题目，除了此前做过一些个案研究，有一定的基础之外，主要是因为：铁器的出现和使用在人类历史上具有划时代的意义，开创了人类历史上一个全新的时代——铁器时代；铁器的应用极大地提高了社会生产力，成为引发和推动社会大变革的一个重要动力；我国是世界上最早出现和使用铁器的国家之一，而先秦两汉时期正是我国古代铁器从起源到形成东方特色、从发展到对整个东亚产生全面影响的关键时期。因此，先秦两汉铁器的研究，不仅具有重要的学术价值，而且具有重要的理论意义和世界性意义，是一个重大的学术课题。当时，先秦两汉时期的铁器及铁器生产的考古资料已经有了相当的积累，学界也有不少个案研究，但缺乏系统的综合研究，因此这个研究还具有填补空白的意义。当然，这个选题是有难度的，不仅要面对庞杂的考古资料的梳理，还要掌握必要的冶金学知识和历史文献，更要有一定的理论功底。

　　在以往学术积累的基础上，经过近3年的艰苦努力，终于完成了长达60万字的论文写作并顺利通过了博士学位论文答辩，先是获得山东大学优秀博士论文，后又被评为山东省优秀博士论文。后来稍作修改完善，于2005年4月由科学出版社出版了《先秦两汉铁器的考古学研究》一书。该书出版后，很快引起了考古界的高度关注，当年即销售一空，次年被评为“2005年度全国文博考古最佳论著”；国内和日本多家学术刊物先后发表书评，被中外学者评价为“中国古代铁器研究的拓荒之作”“中国铁器文化研究的集大成之作”等，当然其中有不少溢美之词。2009年2月，日本学者全文翻译的日文版《中国古代の鉄器研究》由日本同成社在东京出版，成为新世纪以来日本学术界首次全文翻译出版的中国考古学著作。2011年，该书荣获“第七届中国社会科学院优秀科研成果奖一等奖”。作为一名学者，我的科研成果能够为学界所用并认可，能够为中国学术走向世界有所贡献，还是感到很欣慰的。

　　这本书之所以能得到学术界的肯定，除了选题重要之外，我想可能与研究方法、研究思路、研究的内容、研究的广度和深度以及研究范式有关。我的研究和写作，是在全面梳理前人研究成果的基础上，从考古发现的铁器及相关资料的收集和整理入手的。因为，我国史学界有一个“论从史出”的优良治学传统，只有广泛地、大量地占有材料，才能进行深入研究，得出比较符合实际的认识。研究过程中，我坚持以辩证唯物主义和历史唯物主义为指导，坚持以考古学的方法为基础，同时注重与冶金学研究成果的结合、与文献史料的结合，始终把铁器放到整个社会历史的大背景下去观察、去思考。通过研究，我初步构建起了中国古代铁器起源和早期发展的体系，大致究明了中国古代铁器发生和早期发展的历史脉络、演变轨迹和扩展过程；对钢铁技术和铁器工业的发展进程及其动因、铁器的出现和应用在社会历史发展进程中的作用进行了历史学的考察和阐释；对科学技术与生产力、生产力与社会变革之间的关系及其相互作用等问题进行了理论性探讨。我在书中，对科学技术、生产力与社会变革的关系提出了一个“区间”理论，也就是说，冶铁术本质上是一种科学技术，科学技术必须应用于社会生产实践才能转化为生产力，这中间需要一个过程，两者并不同步；社会生产力的发展最终引发社会变革也需要一个过程，两者也不同步。对此，我称之为“区间”。这对于我们理解和深化科学技术是第一生产力、社会生产力是社会发展的根本动力、生产力与生产关系相互适应、经济基础决定上层建筑、上层建筑又反过来影响经济基础等马克思主义基本原理的认识，是有帮助的。当然，据说有不少读者是把该书作为工具书使用的，因为书中尽可能全面地收集了有关铁器和铁器生产的考古资料，并对其进行了系统梳理，尤其是对铁器的种类、形态、结构、定名、功能、年代、地域特色、制作技术等基本问题进行了全面的认知研究，而这些研究及其认识，的确是可供考古工作者参考的。

　　通过这本书的撰写，我对于学术研究也多了一些感悟。做研究、写论文，首先，要选好题目，选题要从学术价值、社会价值、创新性、主客观的可行性等方面综合考虑；其次，要重视研究史的梳理，以便从前人研究的成败得失中借鉴经验、吸取教训，从而明确研究方向和目标；再者，综合研究需要重视体系的建立，新课题的研究需重视研究范式的创新，我在先秦两汉铁器的研究中就特别对此进行了探索和尝试，成功与否则另当别论。至于广泛收集和占有资料、系统梳理和分析资料等，则是不言而喻的。更为重要的是，要有科学的理论做指导，这个理论就是辩证唯物主义和历史唯物主义，无论是资料的认知研究还是资料的阐释研究，都离不开唯物辩证法和唯物史观，当然要跟学科的实际相结合，与研究的对象和内容相结合；同时尽可能科学利用相关学科的理论和方法，譬如我在先秦两汉铁器的分类研究中，就充分借鉴了文化人类学功能学派的理论和方法，这样才能提出问题、分析问题，通过严密的逻辑论证得出认识，也就是搭建起从资料到结论之间的“桥梁”。这里要特别说明的是，考古学研究是分不同层面的，大致说来有三个层面：第一个层面是考古资料的认知研究，如年代、类型、结构、材质、制作、功能、性质等各方面的认知研究，属于考古学的基础研究，也是另外两个层面研究的基础，我对先秦两汉铁器的研究就是这样做的；第二个层面是史学研究，也就是在考古资料及其认知研究的基础上，研究古代社会历史和文化的各种问题，换个说法，就是古代社会历史和文化的考古学考察和阐释，譬如我的先秦两汉铁器研究，虽然“题目”是铁器，但研究并没有局限于铁器本身，而是包括铁器的生产、产品的流通以及铁器工业经营管理方式的变迁，还重点讨论了铁器的出现和应用与社会历史发展之间的相互关系，提出并考察了先秦两汉时期的“铁器化进程”；第三个层面是理论性研究，也就是在前两个层面研究的基础上，就人类社会发展和演进中的若干理论问题进行考古学研究和阐释。当然，这并不是说每一项研究、每一篇论文都包括这三个层面，但从学科的总体上说应该是这样的。作为考古学者，这种意识尤其是史学研究和理论性研究的意识应该是有的，应该是我们追求的目标。

　　问：您在《东方考古》发表《手工业考古论要》，正式提出了手工业考古。现在已经过去十几年了，可以谈谈您对手工业考古发展现状的看法吗？

　　答：这个“手工业考古”的命题，是在我以往相关研究的基础上提出来的，因为，实践是理论创新的唯一源泉。如果没有20世纪八九十年代以来我做的古代生产工具和铁器研究，是不可能提出这个命题的。考古学离不开器物的研究，如陶瓷器、玉石器、铜器、漆器和铁器等，都有很多研究成果，并且有些已经形成了研究方向和专题。但我在研究中发现，以往的这种研究，往往注重器物本身以及制作技术，但问题在于，器物大都是手工业的产品，而手工业又是古代社会两大生产部门之一（另一个是农业）、三大经济领域之一（另外两个是农业和商业），我们要真正理解马克思主义所说的生产力是社会发展的根本动力，就不能不研究古代手工业，当然农业也需要研究，尤其是古代农耕社会更是如此。考古学是以实物资料为研究对象的学科，但不能停留在或局限于器物也就是产品的研究上。实际上，我国自现代考古学诞生之时起，考古学界就开始了手工业的研究，2023年我在《东方考古》第21集上发表的《论我国手工业考古的萌芽》就是想说明这个问题，但是，手工业的考古学研究一直不成体系。在这样的学术背景下，我提出了“手工业考古”的命题，是试图倡导考古界通过产品及生产技术把手工业作为一个产业系统、作为社会经济一个因子进行研究；研究的内容也不再局限于产品即器物本身及其制作技术，而是将其作为一个系统，探究资源、技术、产业与社会的关系，研究手工业与农业、商业之间的联系，从社会生产力的发展上、从社会经济上研究考察古代社会的发展问题。

　　2012年《手工业考古论要》一文发表之后，学界反响非常强烈，超出了我的预期。自2016年在重庆召开第一次“手工业考古论坛”开始，又先后在首都师范大学、社科院考古所西安研究室、西咸新区丰镐遗址、山东临淄、河北黄骅、山东大学青岛校区、山东邹城等地举办了每年一次的手工业考古论坛，每次都有一个主题，各地学者积极参会，极大地推动了手工业考古，可以说手工业考古的学术氛围已基本形成。手工业考古的提出和实践，对于考古学的学科体系建设具有重要意义和积极作用，已基本成为大家的共识。近十年来的博士学位论文中，手工业考古的选题迅速增多，据我所知，北京大学、吉林大学、山东大学、四川大学、中山大学、郑州大学、西北大学都有，并且把以往关注的产品及其制作技术研究纳入手工业考古体系之中，把手工业与文明起源和发展、与社会经济形态的演进联系在了一起。这是一个很值得关注的动向，反映了学界对手工业考古日趋重视，研究的深度和广度正在拓展。这是让我感到非常欣慰的。因为，一个学术命题提出之后如果学界没有反响，说明这个命题没有前沿性和生命力，对学科建设没有积极意义或意义不大。从最终目标上说，提出手工业考古这个命题，还是想从考古学上阐释资源开发利用与技术、科学技术与生产力、社会生产力与社会发展的关系等这样一些理论问题。

　　至于下一步手工业考古的发展，我想主要有这样几个方面。一是需要做更多的田野考古，并且在田野考古当中进一步强化手工业考古的理念。二是需要更多地强调多学科交叉和融合。三是强化资源、技术、产业与社会的系统性研究，因为，就古代手工业来说，人当然是最根本的，而资源是基础，技术是核心，产业是平台，社会是其真正发挥作用的。四是加强手工业各个门类之间关联的研究，加强手工业与商业、农业、交通等关系的研究，不能孤立地封闭起来做，因为，材料获取、产品流通和应用都离不开农业和商业，如不少原材料来自于农业，农业生产工具都是手工业产品，而商业则一头连着手工业，一头连着农业；技术有传播和互鉴问题，原料和产品都有运输问题，等等。五是进一步加强手工业在整个文明起源和演进过程中地位和作用的研究。

　　问：您的不少研究都运用到了马克思主义的基本原理，可以谈谈您是如何接触并学习马克思主义理论的吗？

　　答：过去很少谈这个问题，我觉得这是这次访谈一个很突出的特点，着眼于马克思主义中国化和马克思主义中国史学问题。实际上，我个人不敢自称是马克思主义史学家，但我是真的信奉马克思主义，并且特别信奉马克思主义的基本原理和中国化的马克思主义。

　　我接触和学习马克思主义有一个过程。1975年上大学之前，我在基层工作，那时候是通过学习毛泽东思想来接触的。当时，《毛泽东选集》四卷我通读过两遍，并且都有读书笔记，其中对我影响最大的是《实践论》和《矛盾论》等哲学论著。另外，还读过艾思奇的《大众哲学》，还有一本《形式逻辑》的小册子，但作者记不清了。实事求是地讲，我在1975年之前没有接触过马恩的原著，反复学习的是毛主席的著作。

　　上大学之后，开始真正读马恩的原著，并且大多是结合专业而学习的。最初读的是恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》，你看我手里这本，标记的是1975年10月16日“购于历城新华书店”，当时才4毛多钱，也就是入学后不久买的，当然到现在还在读，并且随手将心得体会写在文旁，可以说是“常读常新”；同时购买并学习的还有人民出版社1975年出版的语录性质的《马克思、恩格斯、列宁、斯大林论研究历史》，现在也还在用。读大学期间，马克思的《〈政治经济学批判〉序言》、马克思和恩格斯的《德意志意识形态》等经典著作也读过；此外，还读过拉法格的《财产及其起源》、摩尔根的《古代社会》等有关著作。参加工作之后，主要是结合工作和研究的实际而学习的，如马恩的《共产党宣言》、恩格斯的《自然辩证法》和《费尔巴哈论》等著作，都是我在中共中央党校中国社科院分校、井冈山干部学院以及各种读书班上研读的，当然，学习更多的是中国化的马克思主义。应该说，我在马克思主义的学习上，书是读了不少，也学了不少，但是不系统，大都是结合学术研究学习的。不过，我读马克思主义的书并不是为读书而读书，而是带着问题读，边读边思考，不断加深对许多理论问题的理解和认识，如关于文明的本质、科学技术与社会生产力的关系等。理论修养是一个长期的过程，需要长期的积累，需要不断地学习。

　　问：能否请您具体谈谈是如何将唯物史观应用到具体的考古学研究中的，以及您对我们年轻人学习唯物史观有什么建议呢？

　　答：用马克思主义指导学术研究，我的体会是要：真学、真信、真用。首先是要学，通过多读、反复读经典著作，真正弄明白什么是唯物辩证法和唯物史观，真正掌握唯物辩证法和唯物史观的基本原理，并且相信它们是指导我们进行学术研究的科学理论和方法。在此基础上，真正应用于学术研究的实践，这对于考古学来说尤其重要，这是考古学的学科特点所决定的。因为，考古学是根据实物资料研究古代社会的一门科学，而考古学的两大学理特征是实证+阐释。具体地说，我们的研究资料是实物遗存，无论是遗迹还是遗物，都是一种客观存在，但它们本身不会“开口说话”，是实物但还不是实证，只有通过考古学家对它们的年代、性质、功能、使用者等各个方面的研究获得科学认知，实物资料才能成为实证资料，也就是说，实物资料加科学认知才是实证。根据实证资料构建古代社会、研究古代文明，是需要阐释的，而阐释就离不开各种理论和方法，但最根本、最科学的就是历史唯物主义。

　　从我个人的研究经历来说，主要是两个方面。一个方面是基于唯物史观的基本原理提出问题、分析问题，譬如我在20世纪八九十年代做过的史前和商周时期的石刃骨器、环状石器、齿刃铜镰以及青铜农具等的研究，就是尝试从生产力发展的角度认识古代社会及其变迁，因为，生产工具是社会生产力发展的主要标志；后来对铁器及铁器工业的研究、手工业考古的提出和实践等，也都是基于这样的思路。另外，我在先秦两汉铁器的研究中，在考察铁器、铁器生产的基础上，还运用生产力与生产关系、经济基础与上层建筑的关系的理论，特别讨论了汉武帝实行“盐铁专营”及其前后国家经济政策对铁器工业发展的影响；我在秦汉考古研究中，曾对秦汉时期的农业从粮食作物、农耕工具与技术、农田水利与灌溉到粮食加工、粮食贮藏以及林果畜牧等多种经营进行过系统梳理，也是试图从生产力发展的角度观察秦汉社会，因为农业是古代社会决定性的生产部门。另一个方面是科学理解和运用唯物史观的基本原理、基本方法和基本观点，指导我们的研究，而不是拘泥于经典作家的某一句话或某一种说法，反对本本主义，更反对贴标签，一切从实际出发，实事求是。举几个例子说吧。前几年我发表过一篇《汉代人的幸福观及其表达之考古学管窥》（《江汉考古》2022年第6期）的文章，根据考古发现总结出汉代人的幸福观主要由健康长寿、子孙繁昌、平安喜乐、酒食富足、家常贵富和高官厚禄这六种观念构成，而这种幸福观是当时的政治、经济、生活等社会条件决定的，因为社会存在决定社会意识。又如，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》中说：野蛮时代的高级阶段，“从铁矿的冶炼开始”，把铁器的出现和使用作为人类社会进入“野蛮时代高级阶段”即“英雄时代”的一个重要标志，但在我国古代，铁器发生于公元前9世纪的西周晚期，当时已经是高度发达的奴隶制时代或者说王国时代，尽管如此，铁“是在历史上起过革命作用的各种原料中最后和最重要一种原料”，具有划时代意义的论断无疑是正确的。再如，20世纪80年代，考古学界和经济史学界有过一场学术讨论，争论的焦点是殷代西周是否大量使用青铜农具的问题，我先后发表过两篇文章参与了这场讨论。主张大量使用的经济史学者认为：“历史唯物主义告诉我们……农业是全部古代世界一个决定性的生产部门……人们掌握冶铜术后，首先制造的生产工具中农业生产工具是其重要的组成部分，这是肯定无疑的。”但考古发现的情况却并非如此：我国青铜农具的出现远远晚于手工工具、兵器和礼器等；殷代西周的青铜器中，虽然有少量用于土作的青铜制品，但大多并不是实用的农具，况且数量远远少于手工工具、兵器、礼器和车马器等；殷代西周出土的农具中，数量更多、更为常见的是石制品和骨制品。因此，我们的结论是殷代西周并没有大量使用青铜农具。历史唯物主义关于农业是古代世界决定性的生产部门的论断是正确的，但殷代西周农业的发展并不是由于青铜农具的制作和使用，农业生产力的提高是通过其他途径实现的。这就告诉我们，唯物史观的理解和运用，不能教条，而是必须从实际出发，必须实事求是。所以啊，我们不仅要坚持以马克思主义为指导，还要力争通过我们的研究丰富和发展马克思主义。这应该成为我们的追求。

　　至于青年学者如何学习和运用马克思主义唯物史观，我想应该是：真学、学懂、真用。大概是20多年前吧，我到一所高校做讲座，互动环节有个同学对政治理论课要求学习马克思主义经典著作颇有微词，因为当时有一种“言必称希腊”的思潮，认为马克思主义过时了，只有西方的理论是对的、是先进的。我问这位同学：“马克思主义的书你读过吗？”这位同学很坦诚地回答说：“没有。”我说：“你连马克思恩格斯的书都没读过，怎么能评价马克思主义呢？”因此，作为青年学者学习唯物史观来说，首先是要读马恩的书，多读马恩的经典著作。真正学懂，也就是真正理解和掌握唯物史观的基本理论、方法和观点；在此基础上结合具体研究的实际，科学运用于研究的实践。当然，我这里说考古学研究中运用唯物史观，并不意味着排斥其他有关学科理论和方法的应用，反而是提倡唯物史观与本学科以及其他学科理论和方法的有机结合，与研究的实际有机结合。我这里还要强调的是，在辩证唯物论和历史唯物论指导下做考古学研究，无论是认知研究还是阐释研究，一切要从实际出发，基本原则是实事求是。

　　问：近年来，丝绸之路考古一直是考古学中的热门话题，中外文化交流考古也是您的研究方向之一，可以请您谈谈对其的认识和看法吗？

　　答：丝绸之路研究是近十年来学界研究的一个热点。其实，我国考古界很早就关注丝绸之路研究，只不过一直没有重视，也没有形成“气候”。2013年“一带一路”倡议提出之后，丝绸之路研究迅速升温，已经成为当今学界的一个研究热点和重点。考古界也同样如此，从国内外考古发掘、资料整理到综合研究等，丝绸之路考古广泛展开，并且不断取得积极进展，出现了可喜的局面。关于丝绸之路考古，当今学界的“丝绸之路”概念，其外延已经远远超出了19世纪德国学者李希霍芬提出的狭义的“丝绸之路”，已经从连接长安—中亚—西亚的绿洲丝绸之路扩展到北方草原丝绸之路、西南丝绸之路，当然也包括南海海上丝绸之路，以及我近年来提出和反复论证的东北亚“环黄海之路”，实际上已经成为古代中外交流之路的代名词。这对于深刻理解和把握丝绸之路的本质，尤其是“一带一路”倡议的历史基因，是非常有益的。

　　如果我刚才所说“丝绸之路”已经成为中外交流之路的代名词可以成立，那么，丝绸之路的本质就是文明的交流与互鉴。一方面，中外交往和文化交流自古以来都是双向的而不是单向的，是“你来我往”，要么引进来，要么走出去，要么是文化的吸收，要么是文化的扩散。尽管如此，时代不同，地区和国家不同，交流的“主旋律”是不同的。以汉代为例：从考古发现上说，经由绿洲丝绸之路和海上丝绸之路，西亚及地中海地区的玻璃制品、金银制品、蚀花肉红石髓珠等珠饰、青金石等宝石以及乳香等香料、象牙等都曾传入汉朝，而东汉时期佛教的传入，更是对我国古代思想和文化艺术产生了极大的影响。但考古发现同样也表明，汉朝的丝绸、铜镜、钱币、漆器、玉器、玻璃制品等物产，向西传播到中亚西亚及欧洲南部，向北传到了蒙古高原及西伯利亚，向东传到了朝鲜半岛和日本列岛，向南传到了中南半岛等地。由于以往学界更多地关注域外器物和文化的传入——这当然与国内学者熟悉国内的考古材料而外国学者又重视西方文化对东方文化影响的研究不无关系，但给人们一种汉代的中外文化交流似乎更多的是“引进来”的错觉。其实不然。近20年来我对我国境外发现的汉朝文物及汉式器物的系统梳理和研究表明：两汉400多年间的中外交流是双向的，但“走向世界是汉代中外交流的主旋律”。所以，丝绸之路的考古学研究，一定要有世界性视野，一定要将国内和国外的考古材料整合在一起进行综合的观察和分析，才能得出接近历史真实的认识。另一方面，交往和交流离不开交流路线和交流途径，而交流路线形成的动因是不同的，交流的途径也是多样的；时代不同，文化交流对不同国家和地区的影响和作用也是不一样的。还是以汉代为例：张骞“凿空”西域，开辟绿洲丝绸之路，最初的动因是为了联合乌孙“断匈奴右臂”，是一次外交行动，与西域诸国建立联系之后才有了丝绸贸易等商业往来，才有了基于人员往来和商品贸易的双向文化交流；北方蒙古高原和西伯利亚方面，是伴随着汉朝和匈奴之间的争战、和亲、边境贸易和人群迁徙等形成了双向文化交流，但主要还是汉文化的北上；朝鲜半岛北部，主要是由于汉乐浪四郡的设置，通过社会治理、人员往来、商品贸易和人群移动等形成了汉文化的扩散；朝鲜半岛南部和日本列岛方面，则是以“环黄海之路”水路为主要交通线路，通过人员往来和人群移动，形成了汉文化的东传；中南半岛方向，其东北部主要是随着汉交趾三郡的设置而形成的汉文化南下，而其他地区直至马来半岛，则是在海上民间贸易的基础上，以海上贸易和人员往来为主要途径形成的双向文化交流。因此，交通线路、交流途径、交流动因、交流的作用等，同样是丝绸之路考古研究的基本内容，并且需要加强。

　　在人类文明发展史上，不同文明各有自己的特点，于是“各美其美”；通过交流形成互鉴，于是“美美与共”。丝绸之路的考古学研究，既要关注域外文化的传入及其影响，更要关注中华文明的外传及其对世界文明的贡献，两者不可偏废，这对于增强我们的文化自信是必不可少的。因此，丝绸之路研究，不仅仅是一个学术课题，而且能为当今及未来世界各种文明的共生并存、人类命运共同体的构建等，提供历史的启示和借鉴。

　　问：结合您的亲身经历，可以谈谈您是如何认识近百年来的中华文明起源研究成果吗？

　　答：20世纪八九十年代，我的研究课题之一就是中华文明起源问题。1991年在北京召开第一次全国性的“中国文明起源研讨会”，我参与了会议的组织和会议纪要的整理。1993年，我曾在日本用英文发表了《中国的早期城市与国家的产生》；直到2003年，我还发表了《论中国古史上的英雄时代》。后来，随着主要研究方向转到秦汉考古，加上一些其他的原因，我没有再继续做文明起源的研究，但一直很关注。

　　至于如何认识近百年来中华文明起源的研究成果，近年来有不少学者做过评述，我的总体看法是：研究成果令世人瞩目，为人类文明起源和发展问题做出了巨大的贡献。具体地说，可以简单地归纳成以下六点：第一，将中华文明的起源上溯到了5000多年前；第二，初步厘清了中华文明起源和早期发展的脉络和特点；第三，在文明定义和文明起源的标准问题上初步提出了中国方案，丰富和发展了马克思主义的文明起源理论；第四，对人类文明起源做出了理论贡献，不同国家和地区文明起源的路径和早期发展的模式各有不同，这就为我们现在倡导的不同文明之间“各美其美，美美与共”提供一个历史理论依据；第五，中华文明起源和早期发展的中国特色，有助于深刻理解和认识中华文明的突出特性；第六，为中国特色道路、制度、理论、文化自信找到了历史文化基因的源头活水。总的来讲，中华文明起源研究成果成绩很大，但是任重道远。

　　问：在您的考古生涯中，哪些考古学者对您的研究和思想有所影响，可以请您谈谈对他们的考古理论、考古方法以及考古精神的认识吗？

　　答：这个对我来说是一个很容易谈也不容易谈的问题，因为我的经历的特点之一就是我身边的大家太多，对我影响大的学者特别多，并且是长期耳濡目染受到的影响。比如说，考古编辑室的老主任卢兆荫先生，文献功底深厚，写文章逻辑严密、语言严谨，他的文章你编辑加工时几乎不需要做任何改动，包括标点符号，我现在写文章讲究语言文字表达的准确严谨，就受到了他的直接影响；老副主任黄展岳先生，思想活跃，视野开阔，善于研究前沿问题，我关于殷代西周是否大量使用青铜农具的两篇论文，就是在他的鼓励和指导下写的；杨泓先生文献功底好，善于考古材料与历史文献结合，做研究注重体系的建设，如兵器考古、美术考古等都自成体系，我做铁器研究的过程中注意铁器考古体系和研究范式的构建，与他的影响不无关系。考古所还有很多老先生，对我也多有影响；考古所以外的许多先生，我也多有接触，受到的影响也很多。比如，北京大学的严文明先生，关于中华文明起源模式、龙山时代、“重瓣花朵”理论等，都是在长期对考古资料进行系统研究的基础上通过理论思考提出来的，我每次向他请教，他都谆谆教诲，即使我的研究方向调整为秦汉考古之后也是一样，在研究考古资料的过程中注重理论思考，是受到严先生影响的；李伯谦老师也是一样的，先大量做田野考古和个案研究，然后上升到理论层面，如文化因素分析法，最初是俞伟超先生提出来，但真正将其体系化并运用到研究实践中去的是李老师，另外我跟李老师交往也多，无论在学术上还是在工作方面，都得到了他的很多指导、帮助和鼓励。总之，我跟国内外考古界还有文物博物界和史学界交往很多，受到了很多先生的指导和影响，如文物界的孙机先生、历史学家林甘泉先生和陈祖武先生，还有日本学者岩崎卓也、樋口隆康、町田章、菅谷文则等，难以一一细说。

　　如果要举例子说对我影响大的学者，我想举夏鼐先生和苏秉琦先生。两位先生都是我国考古学界的泰斗，他们的学术成就和学术贡献学界多有总结和评述。尽管学界大多认为他们的学术风格不同，但对我的影响是“异曲同工”。夏先生学识渊博，学贯中西。我从野外调回室内工作之后，夏先生曾指导我如何通过整段背诵英语原著学英语，让我试着翻译《考古学报》的英文提要并亲自审校。1984年冬，夏先生研究大同出土波斯银盘期间，指定我协助他查资料、召集有关学者开会、到中关村去拍银盘的X光片以及处理各种事务等，还以聊天的方式给我讲了什么是考古学、如何做考古研究、怎样成为考古学家以及考古界的一些往事。1984年在《考古》发表的《唐章怀太子墓壁画客使图中“日本使节”质疑》，是经先生审阅并修改后发表的。1984年5月，夏先生在《回顾和展望——〈考古〉二百期纪念》一文中，对刊物的编辑工作提出的要求是：“从大处着眼，从小处下手。”实际上，夏先生做研究写文章也是这样做的：他着眼于我国古代科学技术成就及其对人类文明的贡献，对新疆发现的古代丝织品、辽墓星图、铜绿山古铜矿等进行研究；着眼于中外文化交流，对我国境内发现的“和阗马钱”、波斯萨珊银币、东罗马金币、阿拉伯金币等进行若干个案研究。1983年，先生应邀赴日本做公开学术讲演，其中一讲系统论述了中国文明的起源，1984年和1985年先后出版的日文版和中文版讲演集，书名就是《中国文明的起源》。“从大处着眼，从小处下手”是夏先生的总体学术思路，对我后来主持刊物和做学术研究都有直接的影响。

　　苏秉琦先生国学功底深厚，学术上展高望远，考古所的“老人”都尊称他为“苏公”，但我辈还是尊称他为苏先生。我跟苏先生工作上的交集并不太多，但从20世纪80年代末直到1997年春先生逝世的近十年间，我们同住在社科院紫竹院昌运宫宿舍，成了分别住1号楼和2号楼的邻居，所以生活上的各种交往非常多，于是听苏先生教诲的机会也就非常多。最令我受益的是，春夏秋三季苏先生经常约我晚饭后陪他在附近散步聊天。说是散步聊天，但实际上主要是听苏先生跟我讲，跟我讲我国史前史的重建，讲“考古学文化的区系类型”理论是怎样提出来的，讲中国文明起源为什么是“满天星斗”——都是他长期思考或正在思考的一些理论和方法问题，以及中国历史和中国文化发展规律的一些重大问题，有时候也讲一些考古所和考古界的往事。1987年《华人·龙的传人·中国人——考古寻根记》出版后不久，苏先生签名后让我到他家里去拿书，我受宠若惊。学界都知道，苏先生的考古学研究是从瓦鬲研究起步的，是我国考古类型学的鼻祖，“摸陶片”的功夫被学界津津乐道，但20世纪70年代之后，更多思考的是考古学重建古代史问题、考古学理论和方法问题，以及我国考古学科建设和考古事业的发展问题等。从考古资料扎实细致的研究中总结出理论和方法，从考古学研究上升到古代社会的宏大叙事研究、再上升到理论高度，这是我从苏先生那里得到的最大教益。

　　问：多年来您既是学术研究者，又有教学任务，同时长期担任考古学科建设的组织工作，可以请您分享这其中的经验和感受吗？

　　答：我的经历既简单又复杂：说简单，大学毕业后进入考古所，一直到退休；说复杂，工作岗位多次调整，并且两次较长时间赴日本学习，又回母校攻读博士学位等。

　　我从2001年开始在中国社科院研究生院招收硕士研究生，后来又招收博士研究生，直至2021年最后一届学生毕业。这20年间，我共指导20名硕士生和博士生，包括外国留学生，另外还有多名外国进修生。我自嘲是“业余先生”，因为我的岗位是科研和管理岗，教学是我的“副业”。虽是如此，但我心里一直装着学生，一直把教学“当回事儿”，要求严格在考古系也是“恶名”在外的。我的想法很朴素，就是学生的家长把孩子养到20多岁又上了大学，送到你这里继续学习，不就是想让孩子学着做个好人、学点儿真本事。国家把青年学子交给你培养，不就是想让你为国家培养事业的合格接班人。所以，从招收第一届学生开始，我跟学生讲的第一课，实际上是第一次正式谈话，题目就是“做人、做事、做学问”，始终把立德树人放在第一位。至于怎样当老师，我很尊崇唐代韩愈的名言：“师者，所以传道受业解惑也。”所以，我始终把学生“做人之道”的引导和培养放在首位。其次是教授学生提出问题、分析问题和解决问题等做学问的方法，因为我信奉“授人以鱼不如授人以渔”。再就是为学生解疑释惑，有学习方面的，也有人生方面的；研究题目和研究方向的选定，力求社会需要、学术前沿、学生的知识积累和兴趣相结合。至于具体的知识，可以通过听课、读书、查大百科全书、上网等获得。另外，教学中我还特别强调要学哲学、逻辑学，尤其是形式逻辑，因为这是关系到观察事物、认识事物、论证问题的方法论问题；强调创新意识和问题意识；强调博览群书，博采众长；强调实践，包括与田野考古和文物博物馆有关的实践，以及做研究写论文的实践，因为我始终认为，实践是提高能力的根本途径。至于“严格”，可能是受到“严师出高徒”传统教育观念的影响吧。2021年夏，我应聘回到母校山东大学任教，终于成了“专业先生”，但基本的教学理念和方法没有变，尽管有些具体的做法可能不一定符合高校的实际。

　　另外，长期以来我一直在思考这样一个问题，也就是现代考古学者的基本素养应该有哪些。我目前的看法有六条：一是理论素养，无论是马克思主义理论还是学科理论，理论素养是根本性的东西；二是世界视野，因为社会发展到今天，世界已经是一个“地球村”了，考古学也不可能置身事外；三是史学眼光，因为考古学是研究历史的，即使做史前考古，也要着眼于解决历史问题；四是人类学的基础，因为我们研究的是“物”，物是人类活动留下来的，要通过“物”研究古代的人类社会，就要有一定的人类学理论和知识做基础；五是多学科的知识，因为考古学的特点之一是研究内容上自天文、下至地理，无所不包，研究的问题涉及古代社会的方方面面，所以需要多学科的知识；六是考古学思维，因为不同学科的思维方式是有所不同的，考古学思维就是要从考古材料出发，通过考古材料的分析来研究考古学问题和历史问题，也就是对中华古代文明进行考古学的书写。这里我再重复谈一下我对考古学研究的理解，大致有三个层面：第一是认知研究，也就是基础研究，如探讨考古资料的年代、类型、性质、功能等；第二是史学研究，也就是根据考古材料及其认知研究历史问题；第三是理论研究，一方面是在研究的实践中探索和创新考古学的理论和方法，另一方面是从考古学研究中探求人类社会的发展规律，也就是上升到规律性的认识。前者属于认知研究，是考古学的基本作业；后两者属于阐释研究和理论研究，有难度，但要积极尝试，这样才能不断推动考古学的发展，真正地、充分地体现考古学的社会作用和科学价值。

　　说到学术组织工作，我从1995年以副主任身份主持考古编辑室工作开始，一直到2016年3月到龄从所领导岗位退下来，“双肩挑”20年有余。除了编辑出版之外，担任副所长期间，科研、外事、纪检、保密、安全等，都曾经分管过，有点儿像“万金油”，有一次我跟瑞典考古代表团会谈时，为了活跃气氛，我曾戏称自己是“业余考古学家”。如果把话题限定在学术组织管理上，在我看来，科研单位的领导，主要职责是科研组织、管理、协调和服务，不是什么官。就学术层面而言，我也有几句话。第一句话，要有高度的政治敏感性和学术敏锐性，因为人文社会科学是有民族性、国家性的，要为国家、为民族做学问；学术敏锐性就是要关注学术动向，了解发展趋势，站在学术前沿，部署和组织科研工作。第二句话，做人的格局要大一些，胸怀要宽一些，视野要广一些，全局观念要强一些，要有大局意识。第三句话，学术上要率先垂范，因为你是科研单位的领导，既是管理者更是一名学者。这方面我特别感谢我多年的邻楼邻居、老所长王仲殊先生的多次提醒：你是科研单位的领导，但你不是官员，是学者，你的学问做得如何不仅仅是你个人的事，更是事关研究所的水平和形象。这就需要正确处理好个人的学术研究和日常行政工作的关系，要学会“弹钢琴”。我在《先秦两汉铁器的考古学研究》的“后记”里说道，这本书是“灯光下的作品”，就是这个意思。第四句话，是要强调团队精神，善于组织协调，强化执行力。

　　问：可以请您谈谈如何看待学生这些年做出的成果，以及您近年来开展的研究工作吗？

　　答：刚才谈到我对学生要求严，从学习、生活到做事、做人，因为我觉得老师带学生是有责任的，要对他们负责，至少是学生们在校期间。说实话，看到学生们学术上出了成果、工作上出了成绩，比我自己出成果出成绩都高兴，因为，学生们出了成果出了成绩，说明他们在努力、在成长、在进步，至少说老师的心血没有白费。在我看来，学生们的成长不仅仅是他们自己的事，而是关乎事业发展后继有人的问题，因为学术是在不断发展的，事业是一代人又一代人的事业。

　　讲到我自己近年来的研究，也还是三个方向。秦汉考古在扩展研究领域，以往研究物质文明的东西多一些，近年来开始更多地关注精神文明方面的研究，如两年前发表的关于汉代人的幸福观及其表达的论文，就是尝试从物质的东西来看当时人的精神世界，最近又在关注墓葬所反映的汉代人的观念问题。手工业考古继续在做，一方面尝试用现代经济学的理论研究手工业生产，如近年关于汉代模块化生产的研究，同时还在做汉代临淄铸镜业等个案研究；另一方面在梳理学术史，如我国手工业考古萌芽的研究等。中外交流方面，这几年主要是围绕“环黄海之路”做进一步深化研究，先后发表韩国出土汉朝铜镜研究、苏鲁黄海沿岸石椁墓研究等。

　　再次感谢您接受采访！

　　作者：白云翔（中国社会科学院考古研究所原副所长、研究员，德国考古研究院通讯院士，现任山东大学讲席教授）；张舒涵（山东大学文化遗产研究院）；刘晓蓉（山东大学考古学院）

　　原文刊于：《历史教学》 2025年 第３期