立足田野，稽古维新——王立新教授访谈

　　人物简介：王立新，1966年生，陕西铜川人。现为吉林省长白山学者特聘教授、吉林大学匡亚明特聘教授、吉林大学边疆考古研究中心副主任、博士生导师，同时兼任中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员、中国考古学会夏商考古专业委员会副主任委员，曾赴美国匹兹堡大学人类学系作高级访问学者（2004年）、韩国釜山大学考古系作访问教授（2010年）。主要从事夏商周考古、新石器考古及田野考古的教学与研究工作。代表作有《先秦考古探微》（科学出版社，2016年）、《早商文化研究》（高等教育出版社，1998年）、《林西井沟子——晚期青铜时代墓地的发掘与综合研究》（科学出版社，2010年）、《半支箭河流域先秦时期遗址》（合著，科学出版社，2002年）、《夏商周考古学》（合著，科学出版社，2013年）等。
 
　　中国考古网：王老师，您好！感谢您接受中国考古网的采访！首先，请您给我们介绍一下您是如何走上考古之路的？

　　王立新教授：这还得从我的高中阶段说起。我上高中的学校虽然是一个煤矿子弟中学，但有一个教语文的老师，是陕西师范大学中文系毕业的，他对历史很感兴趣，知道吉林大学的于省吾先生。他说这个先生是一个很了不起的考古学家，在研究甲骨文方面不亚于郭沫若。受这句话的影响，我高考报的第一志愿就是吉林大学历史系考古专业，就是冲着于先生来的。但遗憾的是，一入学，就了解到于省吾先生刚刚去世。后来跟随林沄先生（于省吾先生弟子）读商周考古，学了点甲骨文金文，也算是对于先生的学问有了点了解。

　　真正对考古学感兴趣，是在我田野实习之后的事情。大学刚开始的两年，历史的课程多，我不是十分感兴趣；考古的课程，讲的也多是各种器物，文化的编年，我觉得有些枯燥。但是经过大三田野实习，我发现自己比较喜欢发掘工作。这个爱好到今天也改不了，有那么两三年不下工地，就觉得手痒。大三那一年的实习，我们先是在黑龙江肇源发掘，由于发掘地点不理想，后来又转到了三峡的秭归朝天嘴。这是国家文物局王军、杨林老师的工地。在这次发掘中，几位老师发现我在认土质土色、划地层、辨识叠压打破关系上还有点悟性，最后还给我打了个最高分，这让我找到了点成就感，觉得自己在这方面还有点特长。实习之后，我就下决心学习考古了。后来毕业，因为当时成绩全班排名第一，就被免试推荐读张忠培先生的硕士研究生，就这样走上了考古之路。

　　中国考古网：您先后跟随张忠培先生、林沄先生学习新石器考古和夏商周考古，两位先生对您最大的影响是什么？

　　王立新教授：跟随张忠培先生读呢，主要的体会是在考古学的基本理论方法上打下了基础，就是地层学、类型学、谱系研究，在这些方面做了些努力。比如我的硕士论文，写的就是单把鬲的谱系研究，陶鬲，苏秉琦先生称之为“中华文化的活化石”。所以，硕士论文做的就是类型学研究，梳理单把鬲的谱系脉络，从这儿入手，打下了基础。

　　读完硕士后，我就留校任教了。当时我们的教研室主任许伟老师，建议我留校之后做商周考古，因为当时新石器考古方向已经有几位老师了。做商周呢，我一想，我之前学的是新石器，要做商周，那不得跟林老师多学点吗？所以又跟着林老师读商周。林老师刚开始的时候就问我：“你想读商周，自己对哪方面比较感兴趣啊？”我说对夏商这段比较感兴趣，我也知道您在古文字、古文献方面都很厉害，也想学点。完了林老师比较直白地告诉我：“你既然跟张忠培先生读了硕士，考古这方面我就不用给你讲了。我给你开两门课，一门是先秦文献导读，一门是古文字学。”这样，我博士阶段主要就是跟林老师学这两门课。读了大量的先秦文献，边读边做记录。鉴于我对夏商考古感兴趣，老师就让我把先秦文献中关于夏商方面的记载都逐条摘录下来，做一个文献方面的梳理。而老师教我读先秦文献，却是让我从《史记》读起的。他说，你对夏商阶段感兴趣，应先从《史记》的《夏本纪》、《殷本纪》读起，再去读先秦文献，就会逐渐明白司马迁是如何把《夏本纪》、《殷本纪》完成的，他的这些史料是来源于哪些先秦文献。我读完《夏本纪》、《殷本纪》后，就开始读“十三经”、“诸子集成”以及《战国策》、《国语》等。一部一部地读。读的过程中有个目标，就是了解《史记》中的每一条相关史料是怎么来的。见于哪部先秦文献，原话是怎样说的，和《史记》中的记载作对比，逐条地去摘录。每读完一本书，就去林老师家，向林老师汇报，谈学习的体会，做了哪些笔记。我举个例子，《殷本纪》中有一条记载：“帝盘庚之时，殷已都河北，盘庚渡河南，复居成汤之故居。”但我在读先秦文献时，发现没有一条能与这条记载相对应。林老师就问，那它是怎样来的？在林老师的提示下，我又去查《尚书·盘庚》的原文，仅提到“（盘庚）惟涉河以民迁”，并没有说盘庚是从河北往河南迁，还是从河南往河北迁。那《史记》中的记载从何而来？这个时候就产生了疑惑。后来林老师提示，汉代流行的《书序》中有一句话叫：“盘庚五迁，将治亳殷。”这是汉代儒生口耳相传下来的。但晋人束皙发现孔子壁中《尚书》说的是：“盘庚五迁，将始宅殷。”他明确指出“将治亳殷”是“将始宅殷”之误。“治”最开始是“始”字，“亳”字在古文中作“宅”字，这一看就恍然大悟了。汉代流行的《书序》版本中是错了两字，却被司马迁采信，误以为盘庚所迁是“亳之殷地”所以才有了《殷本纪》中的那条说法。

　　通过这件事，我体会到林老师让我如此阅读文献的用意。晚期文献为什么会有这样的说法，它是直接来自于对早期文献的摘录，还是作者对早期文献的理解。不见于如今所见的早期文献，也可能是他所能见到的文献后来消失了，那么它就是目前所能见到的最早记载。甚至有些内容不排除是作者本人的理解与创造。所以阅读文献，对重要的、关键的史料，要知道其来源，要知道它最初出现时是什么样子的，在后期文献中又经历了怎样的变化。以往我读文献是没有章法的，跟林先生学习之后，才学到了这个方法。

　　跟林先生读古文字也是很有启发的，但我在这方面下的功夫不多，毕竟是从考古学去学古文字，最终的目的也就是为了扩大知识面。但在学古文字时也想着要琢磨点问题，后来我写了一篇《说軝》，就是“輨钏軝”中的“軝”，是安在车轴上的一种车马器。《诗经》中也有“约軝错衡”之语。我在阅读金文的时候发现，有几例记载赏赐物的铭文中，有一个似上下两个“几”字叠扣的字不识，我认为这可能就是作为一种代表身分的车马器的“軝”字。前几年对郑州商城出土的“亳”字陶文也做了一番考证。关于“亳”字陶文，有人认为它是“京”字或“亭”字，也有人认为是“亳”字，我倾向于后者。因为它下面从的是“乇”声，和“宅阳”布那个“宅”字下面所从“乇”的形体是一样的，而且从字形演变的角度讲，释为“亳”的可能性最大。跟林先生读，确实是扩大了自己的知识面，对自己以后的研究有着很大的帮助，至少在阅读与学习的过程中，认识到研究商周考古是离不开古文献与古文字的，是很有帮助的。跟两位先生学习，真是觉得两位先生是各有所长。

　　中国考古网：您的博士论文《早商文化研究》，以极高的质量，不仅入选了1998年的“高校文科博士文库”，而且奠定了您在早商文化研究中的学术地位，您能介绍一下它在当时的创新之处吗？

　　王立新教授：创新之处倒是谈不上。林先生带我到北京大学进行博士论文答辩时，确实得到了邹衡、严文明、李伯谦等先生的较好评价。我自己觉得这篇文章要是有点新意的话，还真就是在分期之后，琢磨了点问题。至于分期本身，我不认为那是我的突破，因为邹衡先生原先分得就很好，我只不过是把邹衡先生的分期进一步细化而已，把早商文化分为了三期六段。比如说前四段，和安金槐先生所分的二里岗四期几乎是一样的，第六段相当于邹衡先生所说的殷墟一期。只不过我明确指出来，有一段，就是以藁城台西M14为代表的阶段，相当于二里岗上层偏晚阶段到殷墟一期之间，这段遗存主要见于邢台到石家庄之间的这片区域，正好和商人都邢的时间大致相合。再者，我将邹先生划归先商阶段的二里岗下层以C1H9为代表的阶段确定为早商文化的第一段。所以说，我的分期只是把邹衡先生的分期进一步细化并做了适当调整。

　　我自己觉得真正琢磨了点问题，是因为分期完成之后的一段时间，我陷入了困境。博士论文经过做大量的卡片，分期排队，把时空框架搭起来了，各个区域类型也搞出来了，但这都是别人做过的。而我为什么要分它？我分完它之后有什么用？大概有一个月的时间，我在思考这个问题。后来我想通了，考古学的最大长处是什么呢？就是它能够对遗存进行一个历时性的观察，从这个角度，随着分期去观察整个文化的发展变化过程，并结合文献去探索为什么会发生这样的变化。比如说早商文化第一段，商文化主要分布在伊洛郑州地区，主要是占据夏人、夏文化的地域，也就是邹衡先生所说的二里头文化的主要分布区。而豫北冀南地区作为商人老家反而缺少这一阶段的遗存，很可能和商人此时的经略重点在于管控夏遗民有关。然后，从第二段或略早开始，商文化很快就突入到了渭河流域，一直推进到现在的西安左近。为什么会继续往西面发展呢？我想到了一条文献，就是《后汉书·西羌传》中有一条记载：“后桀之乱，畎夷入居豳岐之间，成汤既兴，伐而攘之。”学者们认为此条很有可能出自《古本竹书纪年》。从考古学文化分布上看，确实如此，商在中原刚站稳脚跟，就往西边发展。相当于二里头文化时期的“老牛坡类型远古文化”，也就是双耳罐、单耳罐这一套东西，在二里岗文化早期被商文化所取代了。我就认识到，每一次文化格局的变化，可能都有着它背后的动因。又比如到了早商文化第四段，它的主要发展方向是东方，第四段相当于商王仲丁、外壬前后，而《竹书记年》中恰恰记载仲丁曾“征蓝夷”，河亶甲即位，“征蓝夷，再征班方”。这个时候商人最大的敌人是东方的夷人，文化分布的变化和文献的记载是比较契合的。通过这些例子可以看出，当我把早商文化的发展进程理出来之后，再结合文献，就能看到商文化为什么会有这样的分布态势。不仅知道了早商文化是如何分布的，甚至能窥测到为什么会造成这样的分布态势。我想，这就是所谓的“透物见人”吧。也就是从考古学的基础研究，上升到对史学问题的一种观察。在这方面，我得出了一些算是比较新的认识，但是谈不上大的创新。

　　中国考古网：您在夏商考古领域笔耕不辍，对夏文化的形成机制与动力因素做过深入探索，成为一家之言。我们知道，探索一个考古学文化的形成过程是十分困难的，尤其是进入历史时期的考古学文化。那么，以夏文化的形成为例，您认为界定一个考古学文化的形成要注意什么？

　　王立新教授：谈到这个问题，我要强调一下张忠培先生所提出的“基本陶器组合”这一概念。夏鼐先生1959年的那篇文章，对考古学文化的定义是借鉴了柴尔德，就是存在于一定时间，分布于一定地域，有共同特征的一群类型品或者叫遗存群，但是这个群有多大、多小，群的特征如何把握，夏先生并没有给出进一步的界定。结果之后的很长一段时间里，考古学界对考古学文化的命名仍然存在把握标准不一致的现象。比如有很多先生所称的仰韶文化，在张忠培先生看来就包含有若干个不同的考古学文化。张先生把仰韶文化中的很多类型，比如半坡类型叫半坡文化，庙底沟类型叫庙底沟文化，还提出半坡四期文化、泉护二期文化等概念。为什么掌握的标准会不一样，有的先生掌握的是一个标准，张忠培先生掌握的是一个标准。我跟张忠培先生读研究生之后，发现张先生在划分考古学文化时，一定要强调这个考古学文化的基本陶器组合。什么样的器物能入选基本陶器组合呢？就是数量相对要多；分布要广，在这个考古学文化分布区里，不能只见于一个地点，其他地点都没有，要有一定的分布面；延续时间长，不能只在这个文化最早期出现，往后就没了，或者只在某一期昙花一现，这都不能算作基本陶器组合的成员。当你把这一考古学文化最基本的陶器组合提炼出来的时候，就可以拿这个基本陶器组合去限定某类遗存是否可以划归这一考古学文化，还是应当归入别的考古学文化。标准、内涵丰富了，你所划分的文化的分布范围、时间范围就有限制了，不至于无限制地扩大。这里存在着内涵与外延的关系。假如你设定的标准、内涵特别少，比如只要具备彩陶、尖底瓶这两个标准就算作仰韶文化，那仰韶文化的时空范围自然会划的非常大。内涵少，外延就会非常大，就会有一个非常大的仰韶文化。但是当你多列几种标准作为内涵方面的限定，你所划分出的文化的时空范围就不至于那样大。具体到半坡类型改称半坡文化，按照张忠培先生的观点，至少要包括杯形口尖底瓶、鱼纹盆、弦纹罐等几种陶器构成的一个基本陶器组合。又比如庙底沟类型改称庙底沟文化，至少要以双唇口尖底瓶、植物花纹或弧线三角纹的彩陶盆、釜灶等构成的基本陶器组合为标准，拿这个基本陶器组合去限定的时候，那它就和半坡文化不一样了。就是你给的限定标准多，内涵丰富，你限定的文化的时空外延相对就小，就是这个道理。

　　我接受的是张忠培先生这种划定考古学文化的方法，就是强调基本陶器组合。所以当我拿基本陶器组合这个标准去观察嵩山南北的龙山时代晚期遗存的时候，就会注意到，嵩山以北和嵩山以南是不一样的文化了。而且不止我一个人这么说，武汉大学的陈冰白先生也是这么认为的。嵩山以北的龙山晚期遗存，可以王湾三期文化命名，它流行的典型炊器是中口深腹罐，这类东西从典型单位的统计来看，它在炊器中占的比例相当大，大致占20%~25%左右；而嵩山山地地区，像临汝煤山、禹州瓦店等遗址，它的主要炊器是鼎，而且多数是鼓腹或垂腹，三足比较小，流行方格纹、绳纹，这种鼎大量发现于嵩山山地及嵩山以南地区。不光这两类炊器不一样，其他方面的器类也多体现出明显差异，甚至遗迹的种类、形制上能体现出差异，经济形态上也有一定的差异。所以以往大家所称的王湾三期文化，其实在嵩山南北是不一样的文化。为什么两个不一样的文化到二里头时期变成了同一个文化？我就去分析这个整合的过程，所以才知道了新砦期是如何形成的，就是前二里头文化这个阶段。一分析新砦期，发现这里面有来自煤山文化的不少因素，因为它位于嵩山东南侧，靠近煤山，所以鼎的数量不少；但是同时，又出现了王湾三期那边的中口深腹罐、双腹盆等器类，这是王湾三期文化的典型器物。嵩山南北的两种因素，在新密这一带，碰撞融合形成了一种新的遗存。当然这种新的遗存，它有一部分器物如子母口罐、器身起棱的盆等，就是最近魏继印所探讨的来自于豫东造律台的这部分因素，也确实有。正是经过嵩山南北这两支主源，再加上来自豫东的一部分因素，才形成了龙山到二里头之间的这一批东西，即新砦期。而这一批东西，它有一个明显的传播过程。在新密一带形成之后，向北到了郑州，比如站马屯遗址，它和当地王湾三期文化的特征是不一样的，它多了些三条小腿的鼎，这是来自于煤山文化的典型因素，而且和新砦期的鼎在形制上最为接近，所以我在那篇文章中指出，郑州就有新砦期的东西。到了郑州之后，这类遗存就再转而往西发展，比如巩义的花地嘴，那也是被定为典型的新砦期的东西。于是就形成了这样一个传播趋势，它的路线是从嵩山东南侧出发，绕过嵩山，经过郑州，然后再往西进入伊洛河谷。有这么一种分布态势，那么我就想，在整个嵩山南北的文化整合过程中，煤山类型或者叫煤山文化，是否曾起到了一个主动性的作用。它比较强势，并且在由南往北发展的过程中与其他文化互动，形成了一种过渡性遗存，这种过渡性遗存又深入到了伊洛河谷，最终出现了二里头文化。这就是我所认识到的二里头文化的形成过程。假如由这样的一个文化发展进程推导出对历史问题的认识，中间当然还缺乏些依据，于是我又去看有关聚落形态演变的材料。重点是参看了赵春青的博士论文和刘莉、陈星灿等先生在伊洛地区所做的区域性系统调查材料。发现在龙山时期确实如刘莉先生所说，它是一种多中心对抗性的聚落布局。在河南的中西部，龙山城址比较多，现在发现的城址好像都不下十个了。以每一个城为中心，都会形成一个大的聚落群，而且每个城的规模都差不多。各城的存续时间又不长，来回起起伏伏，没有一个绝对的中心。恰合文献记载尧、舜、禹时邦国林立的情势。到二里头文化时期，区域聚落格局变成了二里头遗址呈鹤立鸡群之势，由原先的多中心，到二里头时期突然变成了一个中心，这是一种什么样的发展？显然，原来分散的政治力量得到了整合。不仅文化上得到了整合，而且通过聚落形态分析发现，至少还有一种政治力量、政治强制力，使得这一地区的社会达到了较为广泛的整合。然后结合文献，发现其因可能正是启改变了之前部落联盟的制度，变“禅让制”为“家天下”，开辟了一种新的政治局面。而启有了这样的改变，很多部族是不服的，所以文献中有这样的记载：“有扈氏不服，启伐之，大战于甘……遂灭有扈氏。”不服的就被灭掉。还有一条记载叫“夏有观、扈”，它是与“周有徐、奄”并称的，徐、奄是与周对抗的，最后被周灭掉，那么这个观、扈按照句式体例来说，也是与夏相敌对的。扈和观，我按照以往的考证，发现这两个地点都是位于伊洛河谷地区。这就解释清楚了，禹是起于嵩山山地的一个部族的首领，启继位继承了他。一个生活在嵩山山地的部族，进入伊洛河谷发展，最终使得嵩山南北在文化上，以及聚落形态上变成一体化。这就是夏王朝的出现在考古学上的体现。所以，由考古学文化，再到聚落形态，再到结合文献，最终发现夏王朝的出现，其最重要的一个标志，就是区域文化的整合，区域聚落的整合。这种整合代表了一种强权的出现，代表了一种国家权力的出现。

　　中国考古网：是的，那么也就涉及到一个重要的问题，就是王朝的出现与考古学文化形成的关系问题。

　　王立新教授：对的，这就涉及到一种新的解释，即文化形成的滞后性。关于二里头文化的年代，我是相信仇士华先生早先的年代判断的，上限应在公元前1900年前后。后来的碳十四测定，经过了所谓系统采样、系统拟合，反倒加入了不少的主观干预，同时也没有全部发表所有的数据。一个单位中的炭样，年代有早有晚，那是再正常不过的情况。经过了所谓的拟合和选择，看似整齐划一了，其实主观性也就越大了。至少二里头文化年代上限的不断下拉，已引起相当多学者的困惑与疑虑。我还是相信以往的判断标准，因为那时候没有受到任何学术观点的影响。即使以公元前1900年前后作为二里头文化的年代上限，它的早期仍然到不了传统所认为的公元前21世纪后期，距夏王朝的建立还有百余年的时间差，也就是说二里头文化的年代最早还到不了夏代的早期。所以我就想，会不会是王朝的出现和文化的形成不是同步的。于是，我就寻找这一方面的证据，最后写成了《也谈文化形成的滞后性》这篇文章。我认为在二里头文化形成之前，有一段文化上的动荡与整合时期。在这个时期，王朝很有可能已经产生了，但是由于地方上各个势力仍然不服，或者还没有纳入到政体之内，所以存在着一些征伐、人群的穿插流动。在这么一种状态下，才出现了新砦期遗存。而各个地点新砦期遗存的面貌表现又都不尽一致，应当就是反映了不同的人群在重新整合。当一个旧的文化体系被打破，一个新的文化还未形成之前，就是这么一种状态。二里头文化形成之前是这样的，商文化形成之前也是这样的。比如早商文化的基本陶器组合包括了薄胎细绳纹鬲、鬲式斝、甗、中口深腹罐、大口尊等，这个基本陶器组合和以往邹衡先生所说的先商文化或下七垣文化是无法直接衔接的，也无法和二里头文化直接对接，存在着一个年代差。而这个年代差，这个过渡阶段的遗存，就是我们大家现在普遍认识到的二里头四期偏晚遗存、偃师商城第一期第一段遗存、郑州的化工三厂遗存、南关外下层遗存、洛达庙三期遗存等，都是这么一种状态，它没有一个稳定的陶器组合，在各个地点表现都不太一样，甚至在郑州这一个地区，三种遗存表现都不大一样。洛达庙三期遗存，其主体是源自二里头文化，但各地点所见的下七垣文化和岳石文化的因素及其比重似有一定的区别；化工三厂遗存，这里面陶器颜色发红，受岳石文化、辉卫型影响较多，而漳河型的因素就比较少；南关外下层遗存，这里面也是一样，它主体因素来自于辉卫型，受岳石文化影响好像也较多。所以你看，在不同地点的遗存里，来源方向都不太一样，显示出这一时期这一地区有着不同的人群在活动，正好是在灭夏之前，经过“汤十有一征”而有天下，这么多年的征伐，导致区域之间人群的流动穿插，打破了旧有的文化格局。原先是以沁河为界有两个文化，这边是下七垣文化，那边是二里头文化。旧有的文化格局被打破，旧有的器物组合也被打乱，要形成一个新的也就是二里岗文化的器物组合，至少滞后了相当长的一段时间。所以说，不光二里头文化形成之前有这么一个动荡的文化整合时期，在早商文化形成之前也存在这样一个文化的动荡整合时期。

　　所以我由《从嵩山南北的文化整合看夏王朝的出现》，又进一步提出了“文化形成的滞后性”这一解释模式。认识到每一个结构稳定的考古学文化的形成，一定是滞后于王朝的建立，滞后于重大政治事件的变革的。重大政治变革甚至可以在一日之内发生，比如利簋铭文的记载证实了武王对商王朝的决战，就是在“甲子朝”这一短暂时间内完成的，从而完成了对商王朝的倾覆。但是一个新政权的建立，不能让所有的百姓把原先的坛坛罐罐全部打碎，旧有的东西全部取缔，重新制作所有的日用品，这是不可能的。所以这一理论模式从逻辑上是讲的通的，在实际中也能找到证据。
　　中国考古网：既然新考古学文化的形成滞后于王朝的建立，那么应如何从考古学物质文化的变化上把握王朝更迭的时间点？譬如夏商分界的研究。

　　王立新教授：这个时间点在考古学上是无法确切把握的。不管是依靠偃师商城还是郑州商城，都是无法实现的。偃师商城相对来说，比较接近商汤灭夏的那个时间点。为什么说它是比较接近的，只能说是接近，不能说完全一致。道理很简单，考古学上所判定的偃师商城的始建年代，那是一个时间段。考古学上所建立的每一期每一段，它都是一个时间段，不是一个时间节点。从陶器认识年代，都是这样的。它不可能像后段有纪年的器物，直接指明是哪一年，它的绝对年代是很难判定的。我们只能知道，偃师商城的建立，绝对年代肯定是在商汤灭夏之后。如果不灭夏，是不可能在距离二里头几公里的地方建一个商城的。从逻辑上来讲，商汤灭夏之后，才有可能为了控制夏遗民，在夏人都邑的附近建立一个城。它的始建年代肯定会晚于灭夏的这个时间点，具体晚多少年，考古学上无法解决。只能说，偃师商城的始建年代相对来说更靠近商汤灭夏这个时间点。所以说，绝对的夏商年代的断分，在考古学上无法解决，这也是考古学天生的局限性。

　　中国考古网：立足边疆是您的又一个学术基点，无论是在夏家店下层文化的综合研究上，还是在白城双塔、克什克腾旗喜鹊沟、林西井沟子等遗址的发现与研究上，您都取得了重要的突破。您能给我们介绍一下这些成果吗？

　　王立新教授：你所提到的这几个点，比如夏家店下层文化研究，你可以从我的自选集《先秦考古探微》看出来，其中关于夏家店下层文化的讨论就有六篇。我对夏家店下层文化研究是做了一些工作，主要原因是我做过实际的调查与发掘工作。这个文化的分期、分区、年代、聚落布局、手工业生产、经济形态等方面，我都下过一定的功夫。我所说的夏家店下层文化，跟张忠培等先生所说的夏家店下层文化有些不一样。张忠培先生、李伯谦先生他们所研究的夏家店下层文化还包括了燕山以南同时期的遗存。而燕山以南的这类遗存韩嘉谷先生已命名为大坨头文化。我所称的夏家店下层文化，主要也是按照张忠培先生所说的基本陶器组合来重新限定的，包括了在西辽河流域经常共存的尊形鬲、三足罐形鼎、无腰隔甗、安鸡冠状鋬手的深腹盆等一组特征鲜明的陶器，它主要分布于燕山以北，努鲁尔虎山的东西两侧。我在赤峰大山前遗址连续发掘了三年。这是一处以夏家店下层文化堆积为主的遗址。我们在发掘过程中提取了很多动植物标本，在后来的调查中也注意了对聚落形态变迁的考察。这些方面做的都是基础性工作，谈不上有什么大的创新。

　　你所问的后三个点，白城双塔是新石器时代的，喜鹊沟和林西井沟子是青铜时代的。我先谈谈青铜时代的。辽西地区夏家店下层文化的研究是比较深入的，但是夏家店下层文化之后，到夏家店上层文化之前这么一个阶段，研究则相对薄弱。郭大顺先生最早提出的魏营子类型，即介于夏家店下层文化和夏家店上层文化之间。后来董新林先生发掘义县向阳岭时又提出了一个向阳岭类型。我发掘喜鹊沟铜矿遗址时出土的陶器和魏营子类型的陶器有一些相似，和向阳岭类型的也有一些相似，譬如花边鬲，但有些特征不太一样，所以我又命名了一个喜鹊沟类型，等于说是填补了晚商时期遗存在地域分布上的一个空白，而且知道了这个阶段，辽西地区已经开始了铜矿资源的开发。正是这个时期，在辽西地区出现了殷墟式的典型青铜礼器，比如克什克腾旗天宝同出土的铜甗，翁牛特旗头牌子出土的铜鼎，赤峰西牛波罗出土的铜甗等。甚至头牌子的一个大铜鼎内装的就是以锡成分为主的矿砂。而这种矿砂来自于何处，我跟李延祥教授在大兴安岭南端做过一些调查。他告诉我，大兴安岭南端的铜矿里面大都是铜锡共生矿。当时的加工技术，也能够做到将铜锡分离。比如我们在遗址中发现了大量的石碾盘、石磨棒，我们推测当时应该是把采集到的铜矿石，通过碾盘和磨棒碾碎，碾碎之后有可能通过一种水力的作用，先把最轻的泥沙淘洗掉，然后是重量次之的铜矿砂，经过多次淘洗，沉降在最下面的是锡矿砂。而源自这个地区的矿砂，可能也对中原地区的铸铜业做出了一定的贡献。只不过以往没有做过检测。典型的殷墟式青铜器经渤海湾北侧然后到辽西，再到赤峰，再到赤峰以北的西拉木伦河流域，形成了一条明显的传播路线。就在这个传播路线的中间点上，发现有矿砂运输的证据，所以我觉得假如有一天检测结果出来的话，这个问题就会迎刃而解。总之，在晚商阶段中原地区的铜料来源中，有一支很有可能就是来自大兴安岭南端的铜矿区，因为这个时代是同时的，而且有这么明显的典型殷墟式铜器的传播路线，说明它们之间是有必然联系的，但是这需要做进一步的科技检测工作。

　　林西井沟子墓地是我2002—2003年间发掘的，这个墓地的年代恰好介于夏家店上层文化之后，到战国燕文化到达之前。这个阶段的遗存，以往发现的比较少，也是辽西地区青铜时代考古的一个薄弱环节。在此之前，凌河类型晚期遗存属于这一阶段，郭治中先生1994年在赤峰发掘的敖汉水泉墓地，也相当于春战之际这个时期。文献记载中，在燕国势力到达之前，分布于辽西地区的古族应该是东胡，燕国正是在赶走了东胡之后，才在今赤峰等地修建了燕北长城，即所谓秦开“却胡千里”。之前多年的研究表明，辽西地区发现的春战之际的遗存没有一例可以确切地判定为东胡的遗存。比如凌河类型，没有那么多的殉牲遗存，郭治中先生发掘的敖汉水泉，虽有殉牲但以猪为主，显然和游牧文化的特征不尽吻合。而恰恰是井沟子墓地，不仅年代吻合，而且绝大多数墓葬都有殉牲，且以马、牛、羊为主，还有驴、骡、狗，而没有猪。生产工具里有大量的长铤骨镞，凡是男性墓葬中基本都有，还有马镳。从工具到殉牲，都能反映出它是一种和游牧文化密切相关的文化遗存，这是从考古遗存上所能得到的一些实证。最重要的是，又对出土人骨做了体质人类学的分析，知道了这批人的人种类型，不是辽西地区原先就有的。辽西区原来就有的是古华北类型、古东北类型，甚至有古中原类型，而井沟子这批人的人种类型，是张全超老师所区分出来的，并称作古蒙古高原类型，不是当地此前的人种类型，却和后来的鲜卑、契丹是同一个人种，随后DNA的检测也进一步证实了井沟子人群与鲜卑最为接近。而鲜卑的祖先在文献上有记载，毫无疑问就是东胡。这样，就从考古学、体质人类学、分子生物学等几个方面，证明了这批遗存是目前最有可能被判定为东胡的遗存。这个发现自然是很重要的。我在辽西地区所做的工作里，围绕青铜时代遗存，在夏家店下层文化和夏家店上层文化的研究上总体上可以说是对以往工作的细化和深化；而喜鹊沟和井沟子在某种意义上具有填补空白的作用，在夏家店下层和夏家店上层之间，夏家店上层和战国燕文化之间，这两段比较薄弱的环节上，我找到了两种新遗存。
　　至于你所提到的白城双塔，这是我在2007年发掘的一个新收获。白城双塔遗址有三期遗存，第一期、第二期都是新石器时代的。尤其是第一期遗存，虽然没有炭样，但经过陶片的热释光检测，和后来东京大学补测的陶器上提取的黑灰色残垢，所判断的年代都是在距今一万年前后。当时发现这批遗存时，确实是东北地区发现的年代最早的新石器时代遗存，比辽西那边都早。辽西地区在兴隆洼文化之前有小河西文化，但小河西文化发现的陶器都比较零星，没有大规模的发掘，面貌并不清楚。而我发掘的双塔一期陶器，以素面为主，可辨器形多为筒形罐，部分近口部有1至5条附加堆纹条带，纹饰很简单；陶器是以比较原始的泥圈套接法制作，且泥圈与泥圈套接的地方，外表是起棱的，器表凹凸不平，器壁厚薄不均；而且陶质比较疏松，夹蚌粉，火候不高，有明显原始性。这是当时发现的年代比较早的新石器遗存，在一定程度上填补了松嫩平原西部地区新石器时代文化编年序列中的缺环。

　　中国考古网：我们知道，您近年来在嫩江中下游流域开展了一系列的专题考古调查与发掘工作，其中以大安后套木嘎遗址的发掘与研究最为重要，并取得了一系列重要突破，您能简单介绍一下吗？

　　王立新教授：2011—2015年，我们在后套木嘎遗址进行了连续五年的发掘，这也是我们的一个教学基地，我在这个遗址上倾注的心力比较多。我们把后套木嘎遗址出土遗存分了七个阶段，其中前四个阶段，都是新石器时代遗存。后套木嘎一期，是继双塔一期之后，又一种新的新石器时代早期遗存，其陶器年代，经过了社科院考古所、东京大学、北京大学等几家实验室的碳14测定，我们检测的有人骨、陶器上的残留物、陶器的黏土，检测的样本不一样，其中做的最多的是陶器上的残留物，但年代都集中在距今13000到距今11000年之间，年代正好在双塔一期之前，是目前东北地区发现的年代最早的新石器时代遗存。它的陶器质地更加酥松，胎内夹的最多的是一类植物遗存，这类植物遗存可以从陶器的断面上看得清清楚楚，很细密的草叶或是草茎。经过英国的一位专家和汤卓炜老师的鉴定，认为可能是禾本科植物。按以往惯例，称为夹炭陶，偏晚阶段也有少量夹蚌粉的陶器。观察陶片，发现所夹植物纤维横向平行，陶片上也有明显的泥圈套接痕迹。据此推测它的成形过程，应该是用禾本科植物的茎叶和着细泥，做成一个个的泥圈，逐圈套接上去，和双塔一期陶器制作方法有相似之处。大的器物，泥圈大约有4至5厘米宽，而且套接处仍然是起棱的，器表也凹凸不平，但是它的外表是比较光滑的，应是成形之后在外表涂上了一层细的泥浆。这种制作方法是比较原始的。而且这种陶器的烧成温度，我们也请北大的崔剑锋老师做过检测，认为其不会超过600度。这些特征是与它的年代相吻合的。后套木嘎二期遗存，以往在黑龙江、吉林省西部都有发现，比如梁思永先生在上世纪三十年代发掘的昂昂溪遗址，就出有这样的陶片，上面有窄细的附加堆纹且横截面常近三角形。后来黑龙江省考古所在齐齐哈尔的滕家岗子，吉林省考古所在吉林镇赉的黄家围子都发现过，所以这期遗存的发现等于是丰富了以往同类遗存的内涵。这期遗存的年代我们也做过检测，大致在距今8000到7000年，相当于新石器时代中期偏早阶段。后套木嘎三期遗存，又是一种新的遗存，是以往没有命名过的。陶器也是夹蚌陶，纹饰主要流行指甲纹，以及各种各样的戳印列点纹，年代大概相当于距今6500到5500年。以往在吉林省西部的“二普”、“三普”工作中都曾采集到过这样的陶片，但是缺乏发掘工作，也没有明确判定年代。所以说，在后套木嘎的四期新石器时代遗存中，有两期都是填补空白的。至于后套木嘎四期遗存，以往也都发现过。说来这类遗存，最初是2007年春我和朱永刚老师在吉林西部白城、内蒙古东南部的通辽、乌兰浩特一带进行野外调查时发现和辨识出来的。陶器最典型的特征，是多装饰有国内学者通常所称的麻点纹，类似于绳纹但又呈网格状，俄罗斯学者所称的网纹和这种纹饰的特征非常接近。我们刚开始在地表采集到这种陶片时，发现并不认识，在以往东北西部地区已命名的文化中没见过这种东西，它的确切年代不太清楚。2007年上半年调查，下半年就在白城双塔遗址发掘。发现这种麻点纹陶器和红山文化晚期的典型玉器共存，知道它的年代应该是红山文化晚期的。但是文化面貌和红山文化又不一样。不仅陶器不一样，墓葬形制也不一样，葬式是仰身叠肢葬，就是把腿部整个叠压在身体上，这要经过捆绑才能形成。因为我们发现的这期材料很少，没有提出正式的文化命名，只是称其为双塔二期遗存。后来内蒙古考古所的吉平研究员，主持发掘了科左中旗的哈民忙哈遗址，出土了大量这样的陶器，而且陶器组合也比较全，文化面貌也清楚。整个聚落布局也比较清楚，既有墓葬也有房址。因为他们的材料比较丰富，所以他们提出的哈民忙哈文化的命名我也认同。

　　所以，后套木嘎遗址的发掘，至少是在新石器时代的这四期遗存中，有两类都是在我们这个遗址中首次搞清年代、文化内涵并命名的新文化。通过这个遗址的发掘，加上以前双塔遗址的发掘，再加上我们一些调查的材料，可以说基本上把松嫩平原西部地区的新石器时代考古学文化的编年序列给建立起来了。


　　中国考古网：近年来，为寻求在北方边疆考古取得突破，您积极推动着与俄罗斯、蒙古等地学者的合作。作为有着对外合作经验的您，您是如何看待目前学界前往国外进行考古合作的火热现象的？

　　王立新教授：这个问题很大，也很重要了。吉林大学涉外考古算是开展比较早的，2004年，冯恩学老师就和俄罗斯滨海州的学者合作，发掘了靺鞨时期的特罗伊茨基墓地。这个年份走出国门发掘的，并且是以我们为主的，在国内还不算多。但是后来，做的就比较少，中间甚至停滞了比较长的时间。最近几年，国家文物局比较鼓励去国外做一些考古工作。西北大学在这方面做的最好，走出去的比较早，工作比较持续，时间比较长，而且他们有自己明确的学术目标。王建新老师发掘了东天山的遗址之后，就继续往西，他要追寻大月氏的迁徙路线。所以我就觉得，涉外考古要有自己的学术兴趣，要有自己的问题，追着问题去做，而不是说别人都去做了，我也要去做。不能为了出去而出去。我最近几年在东北西部地区的调查和发掘，发现的新石器时代到青铜时代遗存中，有不少文化因素是和俄罗斯境内的黑龙江中下游、外贝加尔地区，甚至和整个欧亚草原都有着密切的联系。我在研究后套木嘎一期遗存的时候发现，后套木嘎一期陶器的纹饰既见于黑龙江下游的奥西波夫卡文化的贡恰尔卡一号遗址，而且其中所见纵压横排的篦点之字纹，在更远的贝加尔湖东岸的卡棱加河口文化中也有发现，甚至是它那边最流行的文化因素。而且二者的年代也都差不多，卡棱加河口文化年代是距今15000到10000年前后，而我们后套木嘎一期年代是距今13000到11000年，跟它有着一段相当长的时间并行，它们之间出现这样的相似，表明虽然相距很远但还是有着交往的。而后套木嘎二期遗存，经过比较发现，不光吉林西部、黑龙江西部有，俄国境内黑龙江中游的新彼得罗夫卡文化，就是以这种窄细附加堆纹泥条为装饰特征的，两者的纹饰特征非常相似，而且年代也差不多。总得来说，研究东北的西部，离开了对境外材料的观察，吃不透。我们以前研究长城地带或东北地区新石器、青铜时代文化，大多只注意它和中原的联系。注重研究和中原的联系是不存在任何问题的，因为没有语言的隔阂，但现在研究的薄弱环节恰恰是中国北方和欧亚草原之间各时期的文化互动。在中国北方和欧亚草原之间青铜时代的文化互动方面，乌恩先生、林沄先生、杨建华老师都做了很多工作。但是在新石器时代考古方面，注意的却不够。我最近正在写的两篇文章，一篇是关于欧亚大陆北部的珍珠纹陶器，涉及的地域从俄罗斯滨海一直到乌克兰，整个欧亚森林草原地带，都存在这种陶器纹饰，是非常重要的一个文化现象。这种纹饰风格的传播，要远远早于丝绸之路的开通。后套木嘎就有这种纹饰的陶器，年代距今上万年，而且这种纹饰越往西年代越晚，到达东欧草原的时候，大概是距今7000至8000年前后，而且这和制陶技术由东亚逐渐西传的年代几乎是一样的。英国学者彼得·乔丹（Peter Jordan）的博士论文写的就是欧亚大陆早期制陶技术的传播过程，认为制陶术是从东亚起源，然后沿着欧亚大陆北部地区的森林-草原地带逐渐西传。最近在写的另一篇文章是关于蒙古高原的网纹陶器。内蒙古东部地区如哈民忙哈遗址就有发现，吉林西部地区如双塔二期遗存也有发现。最近在乌兰察布化德裕民，还有张家口尚义四台等多个地点都发现有这样的网纹陶器，而这种网纹陶器的核心分布区却是贝加尔湖以西地区，勒拿河上游和安加拉河下游，最早的年代距今9000到8000年，要早于我国境内现在所发现的类似遗存。哈民忙哈遗址大概是距今5500到5000年，乌兰察布和张家口的几个点都是距今7000至8000年前后，也略晚于贝加尔湖以西地区，所以我觉得这种纹饰应该也存在着一种起源和传播过程，大概也是从北方来的。以往由于中国境内发现的比较少，而且大多数学者存在语言的隔阂，很少注意到这方面的材料，现在看来新石器时代的文化联系就是如此紧密。所以，我为什么要和他们合作，就是发现了这样的问题。既然中国北方从新石器时代就与蒙古及俄罗斯西伯利亚地区存在着紧密的联系，我们为什么不过去做一些工作？也就是说，走出去正是为了解决已经产生的学术问题。今年夏天我们要和蒙古合作，在靠近蒙古南戈壁的巴彦洪格尔省发掘一处青铜时代的墓地，同时也要对尼尔森1924年所调查过的几处南戈壁的新石器时代地点进行复查，学术目的中就包括寻找这种网纹或是麻点纹的传播路线，而且我已经在尼尔森的报告里发现了有这样的网纹陶器。这是一个重要的传播路线，从贝加尔以西，往南经蒙古高原，然后到达张家口一带。我之所以想去，就是追着问题去的。包括我明年也有计划，与布里亚特大学合作，到贝加尔湖以东的外贝加尔地区做一些调查和发掘，目的也是为了探寻贝加尔湖区域和东北西部、内蒙古长城地带之间的文化联系。涉外考古一定要自己感兴趣。我有问题，我非要见到那个材料的实物去，我要寻找那样的材料，不光是拿来人家的报告翻一翻了事。有了切身的感受，才能解决一些更深层次的问题。

　　中国考古网：随着研究理论与方法的多元，中国考古学研究正经历着重大变化，部分研究者似乎不再重视考古地层学与类型学这些基础性的研究工作。您是如何看待这些现象？

　　王立新教授：可以说，在相当长的一段时间内，中国考古学仍然离不开考古地层学和类型学。即便是考古学编年序列最为完整的地区，都离不开这两种方法所起到的基础性作用。包括中原地区的青铜时代文化，二里头、二里岗、殷墟、西周、东周的编年都基本完成了，但是编年完成之后，再进一步的研究仍然绕不开这两种基础方法。一个是有薄弱环节需要解决，比如先周文化的编年序列，还不太完善；下七垣文化的分期还需要进一步充实和细化。大的年代序列建立起来后，是否有过对文化动态变化过程的进一步探索？这个还是需要建立在细致的地层学和类型学相结合的分期研究基础之上的。是有一个年代标杆放在这里了，但是还有很多地区没有做过这个工作；编年序列建立之后，还要观察每一个文化的动态变化过程，然后再去探讨这个变化过程背后的原因。在《早商文化研究》中，我最开始也是从地层学、类型学出发，做分类分期，之后还需要进一步探讨文化的扩展及其背后的动因，而探讨这些问题的前提就是利用地层学与类型学方法把每一个地点出土的遗存，都做出细致的分期断代，而不仅仅是利用一个标杆。若没有对每一个遗址点做出细致的地层学与类型学分析，能达到这样的认识吗？又比如丰镐地区的西周文化，很早的《沣西发掘报告》就已经建立起一个分期编年序列了，而且那个分期也是大家认为比较好的分期。但是，没有进一步的地层学、类型学相结合的系统分期，张礼艳的《丰镐地区西周墓葬研究》又怎能取得那么多新的认识呢？她不仅探讨了葬俗的发展变化过程，还通过类型学比较在空间上对墓葬做了分区，说明了哪片主要是殷移民墓，哪片主要是周人墓，哪片主要是戎人墓，这本论文现在大家都比较重视了。丰镐这样一个大家都认为非常熟悉的点，经过这样细致的分期与比较研究之后，看到了更深一层的东西。所以这些深层次问题的研究，无论是研究聚落，还是研究墓地，离开了更为细致的地层学与类型学研究，是难以取得突破性认识的。研究的问题不一样，导向就不一样，比如研究文化的变迁，就需要重新把每一个地点、每一个单位的年代定了，才能观察到整个区域，即便是这个地区的文化编年序列已经建立了，也无法完全抛开地层学、类型学的应用。王青老师在给张礼艳那本书写书评的时候，就提到尽管现在已经进入了追捧科技与材料的时代，材料为王、科技至上，似乎认为地层学、类型学这样的基础性方法没有太大的用处了，但他还是倡导，仍然要加强这样的基础研究。没有这些基础的研究，如何能推导出更深层次的，所谓“透物见人”的认识呢？

　　中国考古网：您长期注重田野考古工作，先后主持了大山前、井沟子、双塔、后套木嘎等遗址的发掘及科尔沁沙地的调查工作，积累了丰富的田野经验，在后套木嘎遗址的发掘中也做了平面发掘法与探方发掘法相结合等一系列的尝试，您觉得发掘中积累的哪些经验值得推广？

　　王立新教授：后套木嘎遗址的发掘，我们首先是采取了新规程的标准。从发掘方法、技术、记录手段等方面，都是按照新规程的要求来做的。尤其是第一年的发掘，感觉到挺费劲的。新规程强调堆积单位概念，每一个堆积单位都要采样、浮选、记录土质土色等，做的是比较细致，但速度就比以往的发掘慢很多，大概发掘了三个多月才推进了一米深左右，想快也快不了。第一年我们依旧采用探方法发掘，遇到重要的遗迹也打掉隔梁以保证遗迹的完整性。第二年，因为法籍留学生史宝琳（Pauline SEBILLAUD）和留学法国的博士生文臻的参与，我给他们划出了大概200平方米的区域，让他们完全按照法国的发掘方法发掘，我们这边则主要采用探方法发掘，两相比较，看各自的长处与不足。经过一段时间的比较之后，我认识到，法国的平面发掘法在判断遗迹现象时比较客观，不像我们先入为主。比如当地面上露出一条长条形的遗迹，我凭经验就会认为这是一条灰沟。而他们不是，他们判定一个遗迹的属性是最后才得出的。他们是碰到一块土质土色与周边不一样的就给一个编号，并画出线来，但并不先判断遗迹的属性。我早已经看出来是一条灰沟了，而他们却是沿着整个灰土带打了好几个剖面，每一个剖面最后都呈现出一个V字形，里面有好几层，然后综合起来，才判断这是一条沟，才给一个沟的编号。这当然是比较客观的判断，而我们的判断中主观性较强。再一个是他们不留像我们这样规规矩矩的网格状剖面，但会根据实际需要随时留取剖面。比如发掘一个房址，他们会根据需要设置一个十字形的隔梁，这样就解决了纵横两面堆积的结构问题，这也是一个比较好的地方。再一个长处就是按堆积单位进行编号，以土质土色划分到最小的地层单元，当然这个已经被我们的新规程吸纳进去了。还有，不要网格状的隔梁，而是大规模的揭露，好处是比较容易观察同层面的遗迹分布，尤其是大的房址，面积可达一百多平方米，按五乘五的探方可能要分在四个探方内，而每个探方清理的进度又不一样，造成了遗迹的割裂。他们这点做得比较好，强调大的遗迹布局及遗迹之间的关系。虽然发掘过程中不留隔梁，但是为了控制坐标，在发掘区的周边会立一些很高的界桩，同样很有用。还有就是记录上采用数据库。这就是他们的长处，值得我们学习。

　　经过一段尝试之后，我们开始采用了平面发掘和探方发掘相结合的方法，开始留探方隔梁，但每做完一层就打掉所有隔梁，展示出大的层面。在发掘区的外边界上采用三米长的钢管作界桩，一半打入地下，一半留在地上，上面标有刻度，即便是打掉了所有的隔梁与关键柱，因为有了高界桩，不用担心脱落，可以随时拉起来绳网，恢复探方及隔梁的位置。把人家的发掘理念、方法及记录手段，有道理的都给予吸纳，充实到我们的新规程之中，这样结合起来的发掘效果很好。当然他们的平面发掘法也有不足之处，比如编号方法。虽然我们的编号方法有先入为主之嫌，但我们至少先给出一个遗迹号，来统领遗迹内的堆积，即便判断失误，改号纠正也并不麻烦。这样能给人一种遗迹的完整感。而他们整个是编流水号，从1编到800、900甚至上千号。当我们面对这些数字时，并不知道它们意味着什么，还要翻记录，才能明白第多少号到多少号是一个遗迹。从他们的流水号上，无法得到对遗迹的直观、总体的把握，所以这个东西我是抛弃的。我们的记录系统还是比较好的，是将两者结合起来。我也查过，国内最早做平面发掘法尝试的是武汉大学的杨宝成先生和法国的杜德兰先生在河南南阳龚营的合作，与我们的合作模式是相似的；其后山东大学的栾丰实老师在日照两城镇的发掘中也做过类似尝试，也提到过国外的这种流水编号非常繁琐。我们这次又做了一次尝试，发现把两者结合起来是将来的一个好的发展方向。当然这种平面发掘方法需要有一个比较适合的遗址，比如在中原地区文化堆积极其复杂的情况下，推广是不太容易的。每做掉一层就打掉隔梁，假如一个遗址复杂到没有可以通联的地层，就难办了。包括夏家店下层文化遗址有的就是这样，一个地层大约也就是分布于两三个探方内，很少有一个地层能通联到整个发掘区内的。这样的情况下，对经验不是很丰富的人来说，是极难掌握的。内蒙古考古研究所的曹建恩老师在发掘赤峰二道井子遗址时，想做这方面的尝试，就是以大的遗迹起建层面为关键面，小的地层都打掉，也是按探方法去做，保留了几个大的层面，如地面式房子层面、地面式房子与半地穴式房址交替的层面、最下面是半地穴房址的层面，建筑的层面比较清楚，这样的做法比较好。虽然不是按平面发掘法发掘，但是强调了关键面。

　　中国考古网：您不仅长期致力于夏商周考古教学，而且常年带学生田野实习，作为一位老师，您对初入考古的学生和有志于学术研究的学生分别有什么建议？

　　王立新教授：我还是以吉林大学的学生举例来说吧，我每次给他们上课的时候都说，吉大考古有着一个好的传统，我到目前的任何一点进步都和我的导师与同事们的帮助密不可分。我之所以能走上考古学的学术之路，也是因为刚开始带队老师的引导，手把手地教，培养起了我的兴趣。所以我说，大家可能刚开始不一定就对考古专业感兴趣，因为有些人是被调剂过来的，但是兴趣是可以培养的，假如听了一些专业课，经过了田野实习，感觉到这个专业适合自己，那就下定决心去学吧。考古学研究是一个不断解谜的过程，很有意思，就像侦探一样，要去把一些纷纭复杂的现象、问题给解释清楚。逐渐有了这样的兴趣的话，就跟着自己的兴趣走，多读专业方面的书，慢慢地就会和我一样，走上考古之路。假如经过两年学习甚至经过了实习，你还不感兴趣，那你完全可以改行。因为做事主要是要看个人的兴趣，没有兴趣的专业，莫不如尽早改行。海阔凭鱼跃，天高任鸟飞。一旦决定要学习这个专业了，那就要多看书，而且不要只看某一专业方向的书，最怕的是知识面的狭窄。林沄先生为什么会有那么大的学问，我和冯恩学老师曾经对他有过一个访谈，题目叫“博闻强识，钩深致远”，可以反映出林先生的治学特点。古文字、古文献、考古方面的书，先生都看，都钻研。看的比别人多，认识问题才会比别人深刻、透彻，就是这个道理。从我自身的成长经历来说，我想告诉同学们的就是，跟着兴趣走，感兴趣的话一定要锲而不舍，持续努力。而且知识面要宽，千万不要把自己的所有努力仅仅局限于某一个方面，过于狭窄。

　　中国考古网：再次感谢王老师您能够接受中国考古网的采访！

　　（策划、采访：陈飞；整理：陈飞；审阅：王立新）