加强基础研究 回归学术探讨——曹操高陵考古发现专家座谈会发言摘要（2）
因为我们一直在做东汉帝陵研究，所以曹操墓发掘之后，我们很关注。曾多次到工地观摩、学习和考察，然后做了一个对比研究。
有学者认为这两个墓葬相同或者相似，那是个误解。曹操墓和曹休墓不是大同小异，而是小同大异。主要表现在4个方面：一是墓葬年代，二是出土器物，三是形制规模，四是墓葬等级。
第一，我先说说墓葬年代问题。两座墓年代虽然相差8年，但是8年却跨越两个时代：一个是东汉末年，一个是曹魏初年，正好是历史的转折点。一座，集东汉的大成；一座，开创曹魏的先河。
第二，出土器物。曹操墓虽然遭到多次盗掘，但是仍然出土了大量器物，其中陶器我非常感兴趣。陶器是东汉的器物组合，包括这几个部分：陶质礼器、生活用品、模型明器，都是常见的东汉器物类型和组合。而曹休墓没发现模型明器和陶质礼器，基本上都是活用品，有四系罐、碗、盘、奁、耳杯等。它是一种新的组合，而且形制上和汉代也有所区别，代表了时代发展变化的一个节点。另外曹休墓没发现石质礼器（圭、璧）和刻铭石牌。以往发现的东汉诸侯王墓中出璧者多，但出璧和圭组合却非常少。
第三，关于形制规模。这两座墓都采取方坑明券的建筑方式，这是东汉到曹魏时期大墓常用的方式。但曹操墓为“甲”字形平面，曹休为“十”字形平面。“甲”字形墓是王的象征。曹操墓的土圹面积为760平方米，曹休墓只有500平方米，规模大小是不同的。
第四，我从墓葬结构方面谈谈墓葬的等级问题。两座墓的墓室结构完全不同，一座属于方室系列，一座属于横室系列。方室砖券墓是汉系墓葬重要一支，这种墓形出现于在两汉之际，主要见于陕西、山西、河北的北部和内蒙古，属于北方系统。这种墓葬在汉系墓葬中规格不算最高，但在随后的年代里成为帝陵的主导形式，如北朝帝陵、隋唐帝陵。曹操墓没有使用东汉帝陵、诸侯王墓常用的回廊墓，显示了与旧时代的决裂的态度。从文献记载上看，东汉末年曹氏代汉趋势已经非常明显，他采取新的制度也是历史的必然。方形墓室、双甬道，墓道两侧建有护坡，是东汉帝陵和北朝帝陵之间演变的一个过度环节。曹休墓采用横室墓，过去发掘的东汉时期此类墓葬非常多，一般应为列侯和公卿大夫的墓葬葬制。曹魏时期进行了改造，前室变方，耳室变大成为侧室。曹休生前是列侯，死后又被封为壮侯，这种形制和他的身份是匹配的。
通过比较可以发现，这两座墓两个年代，两个等级，两个制度。曹操墓使用的是帝王制度，而曹休墓是列侯卿大夫制度。
这两座墓的发现对曹魏时期的考古学研究影响深远。曹魏帝陵的探索终于见到了曙光，许多问题很可能迎刃而解，我们应该给予积极的支持和热情的鼓励。我觉得这种讨论不应集中一个点上，应更宏观来看，应该放到大的历史环境中来看。如果从墓葬制度上可以确定这就是帝陵制度，再加上周围陪葬墓和陵园情况的探索，那么邺城西部只有一个帝陵，那就是曹操高陵。
郑同修（山东省文物考古研究所所长、研究员）
我今天是第一次看这个墓葬，出土的文物也没有全看到，应该说是没有发言权的。在此，我只谈一点感性认识。
全国发现的汉代诸侯王墓规模都相当大，东汉诸侯王墓葬全国也发掘了不少，比如山东临淄的齐王墓、济宁的任城王墓等等，都是学术界认可的。西高穴2号墓如果从墓葬规模上看，应该达到了和曹操身份相符的规模。另外从墓葬形制、平面布局、结构也符合东汉末期的特点。刚才严辉先生也提到，中原地区砖室墓墓形的发展脉络非常清楚，西高穴2号墓从墓葬形制的变化是符合东汉晚期特点的。再从出土陶器来看，有些学者以出土陶器器形较小、不大气，提出疑问。实际上东汉晚期墓葬的随葬品，大量的是使用模型明器而不是实用器。比如墓主身份没有什么争论的曹植墓，出土的陶器也是如此，甚至要比这个墓出土的陶器还要小，也很粗糙。从陶器的组合和形制来看，属于东汉末年是没有问题的。东汉晚期的墓葬中，已很少用陶鼎作为随葬品，这些带有礼器色彩器物的出土，也说明了墓葬的规格之高。因此，我们不能因为陶器制作的粗糙和每件器物的大小而作为否定墓主地位的证据。特别是专家们刚才提到的石壁石圭，虽然是石质的，但器形之大却有王者之气。圭壁组合非常重要，也是表明墓主身份很高的证明。
当然我也注意到其他的不同质疑意见，比如画像石的问题。我在墓葬内看到的画像石，虽然不能明确它们使用在墓葬的什么地方，但从石头的形状和厚度，感觉和铺地石十分相近，同时墓葬的地面又确实系用类似的石头铺地，有一部分已经不存在了。那么有没有可能这些石头就是用来作为铺地使用的？在汉代墓葬中，晚期墓葬使用前期墓葬或祠堂画像石作为墓葬建筑材料的情况并不罕见，甚至在一些王侯墓葬中也有这种情况，如山东东汉齐王墓的基石就有使用前期画像石的情况。这也是我的一点想法。
另外，希望河南省所尽快对整个陵区进行全面的考古钻探工作，以了解整个陵区的墓葬分布情况。
有人说我们考古工作者作假，中国田野考古进行了这么多年，我还从来没听说过哪个考古工作者作假，更何况是一个堂堂省级考古研究单位，我甚至无法理解这些怀疑考古工作者作假的人究竟是如何想象到的。
刘振东（中国社会科学院考古研究所研究员）
我的主要工作是做汉代都城的考古发掘，也做汉代诸侯王、列侯墓葬的研究。这次我提交的论文《汉代两千石官吏墓的发现与初步研究》，这也是仅次于诸侯王和列侯的墓葬。我对汉代诸侯王墓葬非常关心，西高穴大墓发现以来我也做过一些思考，我仅从墓葬形制这一个方面谈谈我的看法。
总体上我觉得西高穴2号墓已经在东汉墓的基础上开始变革，也可以说正是这座墓开创了曹魏墓制的先河。这个墓有很多东汉大墓的特征：宽墓道带台阶，建造材料以砖石为主，墓室有两个主室，这些都是东汉大墓的特征。
但是这个墓与东汉诸侯王墓比较，出现了比较大的变化。大家知道，研究墓葬制度分地上、地下两部分，这个墓大家一看就比较清楚，地面没有高大的封土堆。汉墓在地面上给人的第一印象是高大的封土堆，以封土的高度体现墓主人的地位等级。据我多年的研究，墓葬封土的高度和文献记载基本一致，西高穴大幕没有封土这个就是葬制的很大变化。其他比如地面陵园面积缩小了等等这都属于这些变化。
从地下看，这个墓葬有两个室，但没有回廊。东汉其他诸侯王墓主要是带回廊的多室墓。但这个墓没有回廊，可以说这是在东汉王墓制度基础上的一个变化。再从比它身份低的两千石官吏墓看，一种是带回廊的多室墓，另一种是多室墓，不带回廊，主要墓室有2个或以上、最多有5个室。但我们看到的西高穴墓是2个墓室，跟两千石官吏墓比没有他们的墓室多，这不能说是等级低，这个说明他对汉代墓制进行了变革，带有时代特征。这也和曹操的个性吻合。东汉末年汉政权名存实亡，曹操挟天子以令诸侯，实行一系列改革，如在经济上实行屯田制等。曹操一生中一直在改革，并且很注意移风易俗，他本人也身体力行。从西高穴大墓看，地面、地下两部分都能看出来，这个墓应该是开创了曹魏墓制的先河，这就是我今天的一点看法。
杨爱国（山东省石刻艺术博物馆研究员）
我今天来参加这个会议，非常大的一个兴趣就是来看看这些画像石。今天下午大家都看到了前室里的画像石确实和铺地石差不多。这样就来了一个问题：原来争论的画像石到底是干什么的？如果真是铺地石，显然就是借用其他画像石，和曹操墓的判断本身没有关系。有人抓住这个说汉代诸侯王没有用画像石的，这也就不能成立。
现在看那些碎的画像石比较麻烦，因为没有拼对也不知道是干什么的。但有一点是肯定的，碎画像石的风格和整块的风格是一致的，这种风格应该来自山东。这种风格现在见到最早的有纪年的就是桓帝建和元年（147年），最晚的是山东莒县的孙喜阙，灵帝光和元年（178年）。有的朋友会问如果是这样，武氏祠风格怎么会跑这么远，我在这里要告诉各位，恰是这批工匠愿意跑到外地去。他们的工艺除了在嘉祥之外，在泰安、济南一直到济阳都有，向东最远的莒县就一例，最西边是阳谷。大家可以查查阳谷八里庙东汉墓，其门楣和立柱就是是这派工匠的作品。同类风格的东西现在我见到的有30多例。
我想到另外一个东汉诸侯王墓，即陈顷王墓，看过报告的先生肯定知道里面有个石仓是刻有画像的，尽管墓门上画像很简单，其他地方也没用，但那个石仓雕刻是非常精致的。
罗二虎（四川大学历史文化学院教授）
这个墓葬我今天是第一次看，从个人的专业常识来讲我个人认为判定这个墓是曹操墓应该没有问题。
这座墓葬应该体现了其所处的时代特点，这个时期处于从东汉到魏晋的转变，这也是中国墓葬制度的一个转变时期。有个历史背景，就是东汉末年的战乱，从厚葬到薄葬急剧变化，曹魏时期我记得还设置了摸金校尉官职专门掘墓。那个时期盗墓频繁，大家一般都不厚葬。我认为从时代特征讲该墓应该符合这个时期的背景。
关于画像石，刚才杨爱国先生讲的很仔细，我也对画像有过一段研究。来的时候我也专门问了潘队长，他说墓葬被盗，画像石的位置和用途不是很清楚。我们今天看到有一块画像确实是作为铺地石，画像表面有很多划槽就是作为铺地石时所划的。刚才3位先生也都提到用旧墓材料建筑新墓的问题，很有预见性。墓室一侧的这块画像石薄一点，另外还有厚的，在画像石碎块中还有很多瓦当图案。出现这种现象有两种可能性：一是用旧画像石材料做墓葬的铺地石；再则有瓦当及部分厚者肯定不能做铺地石板，不排除可能是新制作的墓内设施之类。我现在所知道的是晚期墓葬里有画像石棺椁，到了南北朝、唐代，就出现有仿房屋形的石椁等。这个会不会是墓葬转变时期的新变化，当然这个也仅是推测。
从画像风格看我完全同意杨爱国的观点，这些就是山东的风格，而且是东汉晚期风格，雕刻技法、艺术造诣非常高，不排除汉末曹魏时期从山东请来一批工匠，这一批技法高超的工匠对墓葬建造做了贡献。这是我的推测。我也希望发掘单位尽快的将画像石进行拼对，看看到底能不能进一步确定其性质作用。
杨哲峰（北京大学考古文博学院副教授）
在看的过程当中，我比较感兴趣的是出土的陶瓷器。我在这里首先想说的是，从整体上来看，西高穴大墓出土的陶瓷器的年代大致是在东汉晚期到曹魏初期，由于陶瓷器在年代界定上不可能像历史纪年那样精确到哪一年，只能推断一个大致的年代范围。
我着重想说的是关于这批陶瓷器的来源问题。初步观察，大致有这么几个方面，有的来自于两广地区，还有的来自于湖南、江西以及浙江。可以说，带釉的一些产品实际上涵盖了长江以南几个不同的地域类型。这些不同的地域风格都在同一个墓葬中出现。到目前为止，中原地区黄河流域所发现的同期墓葬中还没有发现过这样的情况，应该说是一个独例。
不要觉得所看到这些器物都是很平常的，我们在讲中国陶瓷史的时候，汉末到三国时期恰是陶瓷发展史上的一个非常重要的时期，是“成熟瓷器”的形成时期。事实上我们现在看来不起眼的这些瓷器却是体现着当时最高的技术水平的。
5月，我在洛阳参加曹休墓的论证会，看到了曹休墓出土的类似陶瓷产品，也就是灰陶四系罐，当时我就提出来了，应该是模仿南方的瓷器四系罐，文章已经发表了。可以看到，在那个时代，拥有南方瓷器已经成为北方地区上层贵族追求的一种时尚。山东的齐王家族曾经被贬到南方，后来又回来，于是齐王墓里也出现了一件南方的陶瓷产品。现在西高穴大墓里竟然一下子就出土了4、5件这样不同来源的南方瓷器，所以大家不要觉得这很平常，其实在当时这是很不平常的。
全洪（西汉南越王博物馆副馆长、研究员）
刚才很多先生分别从墓葬形制、出土器物上谈了该墓葬的级别。现在有很多人不明白的是，既然是曹操墓，那么里面怎么会出土那么多大众化的物品呢？比如说锅碗瓢盆，甚至是陶猪圈。大概大家并不了解这是当时的一种社会风尚。我现在仅以南越王墓为例来加以说明。
南越王墓没有被盗过，年代也很明确，墓主人身份也有出土物明证。在南越王墓里面，这些日常生活用品，鼎、灶之类的物品一应俱全，都是实用器。随着风俗的改变，曹操墓现在出土的则只是一些模型明器。南越王墓有这么一个木箱子，里面装着铁制工具、木作工具，像锤、凿、锛之类的。在信阳楚墓出土过一件工具箱，长沙的西汉墓中遣册里面记载着有锯、锛之类的工具。南越王墓除了这些木作工具，还有锄头、锸、锯、网坠等等，这反映了当时的一种习惯，即日常生活用品也被放在高级墓葬之中。
现在曹操墓出土了这些生活用品，但是不能以此作为否定曹操墓的依据，说曹操墓中不应该出现这些东西，那显然是不对的。曹操墓中出现锅碗瓢盆、猪圈等等，这一点也不奇怪。曹操身为魏王，随葬象征他生前所使用的器物，死后到了阴间世界也还是要用的。大家大可不必以此来否定这座大墓身份的判断。
段清波（西北大学文化遗产学院教授）
2009年年底，我就听焦南峰先生给我介绍了关于曹操墓发掘的情况。我当时正在给学生讲古代陵墓制度课程，也讲了有关的一些问题，当然，也对一些问题还不是太清楚，比如说墓上建筑问题、陵园等，但是总体觉得，从研究流程上看，西高穴大墓的性质判断没有问题，应该就是曹操墓。这是我想说的第一个意思。
我想说的第二个意思是，今天有这么多媒体在，我想谈谈关于考古学研究的方式和方法问题。实际上就是针对曹操高陵讨论现在所出现的问题。如果今天晚上就是我们这些秦汉考古的业内人来谈，发掘过程及研究过程其实也没什么异议。像已经出土的“魏武王”石刻等，都已经说明了问题。墓葬所处的时代，它所出土的器物，都能够相互印证，其实没有什么疑义的。
考古学是一门实践性的学科，它不可能解决所有的问题。实际上也没有哪个学科能解决所有的问题。现在公众质疑，你拿什么来证明这就是曹操陵墓？我想说，即使让那骨架自己站起来说：“我就是曹操。”也未必就有人一定相信。有大学想从DNA来判断高陵墓主人是否是曹操，我想从技术本身和曹操家族历史传承两个方面看，都没有可操作性。
我还想说的是，我们现在进入一个多元化的时代，每个人都有话语权。我曾经就曹操墓的事情向美国、加拿大的学者询问，如果他们遇到这样的情况该怎么办，他们都是等专家先判断完然后再判断，并且看看哪个专家说的最可靠。但是他们对中国的事情非常奇怪，现在你们中国是谁都可以当专家。在苏州论坛上，有一位江苏或者浙江的好像是书画鉴定的学者，他就讲鲁潜墓志中的“步”的问题，在计算究竟是75厘米还是80厘米，他竟然在不知道“六尺为步”这么一个简单常识的情况下，就敢讨论鲁潜墓志，这完全就是无知者无畏了。
徐承泰（武汉大学考古学系副主任、副教授）
刚才听到各位先生的发言，我也深有感触。学术研究不管是二重证据法也好，三重证据法也好，都有一个基本的原则，就是由材料引导观点，而不是用观点来规范材料。只有各个方面的证据都指向了某个观点，我们才认为这个观点是成立的。那么我们从曹操高陵的推导的过程可以看得出来，首先我们根据墓葬里面出土的遗物以及墓葬的结构，可以推断出墓葬的年代。从墓葬的结构、墓葬的规模以及一些遗物，我们可以确定墓主人的等级身份，然后根据“魏武王”石牌这些材料将目标指向了曹操。我相信有了这样一个严谨的、规范的推导过程，这个结论是可以接受的。这是我想说的第一点。
我想说的第二点是考古学的规范。现在有人质疑那些石牌等等都是后来人埋进去的，但是我们考古人自己都非常清楚，我们考古发掘工作的第一要务就是辨识出土遗物的埋藏环境，我们根据土质土色的不同来确定不同的堆积单位以及其早晚关系。首先将遗物的早晚层位关系确定下来，这是我们考古人最基本的素质。如果连这都做不到，那就不要干考古了。所以我也期待着曹操墓的报告早日整理出来，大家看这本报告就行。有文字的材料，有图纸的材料，也有照片和摄像的资料。有些问题可以不辩自明。我就从这两个角度谈谈我的认识。
韩立森（河北省文物考古研究所所长、研究员）
现在网上确实出现了一位河北的学者在质疑曹操墓的考古发现。但我在这里首先想说明的是，河北学者是指在河北工作的人，而不是河北的在外面工作的人。
我要强调的有3点：第一点，我注意到网上新浪新闻中心2010年9月16日7时18分，晨报记者写了一篇文章，直指河北省考古队与安阳地方政府联合造假，编造假证证实曹操墓。我要说明的是，河北省的考古队从未和安阳地方政府合作过考古或者其他的事项。我个人也坚决反对无端地猜测和无端地攻击。
第二点，邺城本是曹魏时期政治经济文化的一个中心，史书上记载曹操的高陵埋葬在邺城的西边或西南边，磁县、安丰乡都是邺城的统辖区。曹操墓埋在安丰乡西高穴村，与文献记载也不矛盾，一点也不奇怪。
第三点，关于曹魏时期墓葬主人推定认证的过程和方法。我们在河北发掘了3个汉代诸侯王墓，其中一座墓主人我们推断是西汉常山王刘舜。该墓的推定，根据出土器物的组合以及墓葬的形制，另外就是古代的用车制度，最后就是墓葬中出土的“铭文”，都可以推断出这是一个高等级的贵族墓。西汉常山王刘舜墓出土的铜器铭文上面有“常”、“常山”之类的字样，而西汉这个时期常山王只有两个，第二代常山王只即位数月，根本不可能营造这么大的陵墓，所以只能是刘舜的墓。
曹操墓现在的情况，刚才大家也说了，包括墓道的长度、宽度、墓室的深度，都显示了墓主人的身份等级。还有出土的随葬器物中的圭、壁等礼器，同样也是身份等级的证明。我认为，西高穴大墓就是曹操高陵的推定认证过程及方法，是符合考古学研究中惯用的方法的，其结论也是可信的。
辛勇旻（韩国东亚细亚文化财研究院院长）
各方面的问题大家都已经讲的比较清楚了，我也没有什么疑问，我只提出一些建议。
墓葬的形态、结构及出土遗物的形态上都很清楚了，但是墓主人的情况还有些不明。墓主人人骨测定的年龄约60岁，但是曹操活到了65岁，为什么会有这样的差距？我想曹操不是一般的平民，他的身体应该很强健，养尊处优的生活是否会使他的身体状况比实际年龄更加年轻化一些。当然，这些问题还需要对人骨进行更加科学、细致的研究才能解答。另外，我们还可以通过对牙齿的研究来了解他的食物结构、健康状况，从而进一步了解墓主人的很多信息。这是我的第一个建议。
第二个建议就是，希望尽快开展陵园其他部分的勘探研究工作，以弄清高陵的详细面貌。我们外国学者也同样期待着能够更加全面了解这一重要考古发现。
白云翔：今天晚上2个多小时的时间，18位学者分别从不同的角度对曹操墓出土的资料谈了各自的看法，归纳起来主要有3点：第一，从墓葬形制、墓葬结构、出土遗物等等来看，西高穴2号墓应该确认是曹操墓。第二，西高穴2号墓即曹操高陵的发掘过程符合国家文物局的田野考古操作规程，材料记录无论是文字资料还是图纸资料都符合规范，在发掘过程中也将文物保护的理念渗透进去，整个考古发掘和文物保护工作是科学、及时、有效的。第三，关于曹操墓的争论仍将继续。对下一步的工作，大家也提出了很多不错的建议，比如：关于确定画像石来源问题，墓道两侧磬形坑的成因问题等，有无墓上建筑的问题，与2号墓有关的1号墓的问题，将来发掘资料的整理和发掘报告的编写问题等等。总之，曹操高陵的发掘目前还只是阶段性的，对于古代陵墓制度的研究来说，光有墓葬是不够的，还有陵园和陵区的问题。这些都需要今后的田野考古来解决，这也真正体现了考古的科学性。
最后，我借这个机会发出呼吁：尊重学术，回归学术！西高穴2号墓究竟是不是曹操高陵，说到底，是个学术问题。学术问题上存在不同的认识和见解，是很正常的。这些不同意见可以通过讨论和研究统一起来，也可以长期存在下去。对于不同的意见，应该展开讨论，进行研究。但是学术讨论有一个基本原则，就是一切从实际出发，民主地、平等地摆事实、讲道理进行讨论，也就是说我们讨论一个学术问题的时候要从客观的材料出发，通过科学的方法，即把考古资料、文献资料和出土的文献资料三重证据相结合，对材料进行系统的、缜密的梳理，由此得出结论。大胆假设是允许的，也是必要的，但是必须落脚在小心求证上，也就是说，要言之有理，论之有据。我想，只要我们尊重学术，严格地按照学术规律来做研究，恪守学术讨论的基本原则进行争鸣，那么关于曹操高陵的认识就会一步步地接近历史的真实，有关曹操高陵的争论也会逐步解决。
