信立祥，1947年出生于北京。1970年北京大学历史系本科毕业，1982年毕业于北京大学历史系考古专业，获硕士学位。上世纪90年代，受日本茨城大学的邀请赴日讲学。讲学期间，日本东京大学鉴于他在汉画研究领域所取得的突出成就，1996年被日本东京大学授予文学博士学位。

　　信立祥先生曾任中国国家博物馆田野考古部主任、研究馆员、文物征集鉴定委员会委员、中国国家博物馆馆刊编辑委员会委员。现任中国汉画学会副主席、中国考古学会秦汉考古专业委员会主任、日本博古学会终身会员、日本中国出土资料研究会会员、日本《博古研究》杂志编委等。

　　信立祥先生主要从事战国秦汉考古、美术考古等研究，尤其是在汉画研究领域成就卓著。在长期从事汉画研究的过程中，信立祥先生创造性的将图像学等相关学科的理论和方法应用于汉画研究，深刻诠释了汉代人的精神世界，科学回答了汉代人的生死观和宇宙观，将汉画研究引向了汉代意识形态研究领域，对今后汉画的深入研究产生了积极而深远的影响。

　　信立祥先生的主要研究成果有：

　　专著：《中国汉代画像石の研究》（日文版）、《中国汉代画像石の研究》（韩文版）、《汉代画像石综合研究》、《论汉代的墓上祠堂及其画像》、《汉代画像石的分区与分期研究》、《孔望山摩崖造像中的道教人物考》、《汉代画像中的车马出行图考》、《汉代明器铜輀车考》、《孔望山摩崖造像的年代考察》、《山西朔县秦汉墓发掘简报》、《中国古代画像砖概论》等。

　　合著：《中国出土壁画全集》、《中国画像砖全集》、《中国美术全集·画像石画像砖》、《连云港孔望山》等，翻译有《人类文明之谜》，校译有《地下文物发掘调查手册》、《水下考古学入门》等。

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　　李小彬：信老师，您好！受《南方文物》编辑部委托，请允许我谨代表编辑部感谢您在百忙之中接受我们的专访。您本科和硕士研究生学业都是在北京大学完成的。您本科阶段学的是历史学，硕士研究生阶段学的却是考古学，能不能请您谈一下历史学与考古学两者之间的关系，这也是很多初学考古的学生经常热议的问题。

　　信立祥：怎么说呢，历史学是记录人类集团既往活动的文字记录，她的精彩之处往往在于细节，通过对这些细节的描绘，来阐释、表现历史的发展规律。考古学从本质上属于历史学，她和历史不一样的地方是：历史学是通过文字记录来反映历史的，而考古学是通过人们在考古发掘中发掘到的实物，也就是人类活动所遗留下来的遗迹和遗物来反映历史的。这种反映历史的途径不是直接的，因为我们面对的一个个的考古材料都是非常具体的，而考古学家的任务是通过研究这些非常具体的遗物或遗迹来探索历史的发展规律。这就需要抽象，需要想象力，通过对这些非常具体的遗迹、遗物的分析，看到隐藏在其背后的人类活动的历史发展规律。这就是考古学的任务，它的目的是补充和订正历史。

　　李小彬：能不能请您谈谈在北京大学读书期间给您留下深刻印象的人和事呢？这些人和事对您以后取得的学术成就有什么影响？

　　信立祥：我从小时候就偏爱历史，所以大约从六、七岁开始，就在父亲的指导下，阅读各种历史书籍，这个爱好几乎贯穿了我的一生。我是性格有点急躁的人，但只要拿起历史书籍，我的心情就会马上静下来，看到这些历史著作，我的心情就感到愉悦，因为读史是可以让人增长智慧的。

　　后来，我又受到了一些老师的影响，特别是考上北大之后。当时给我们上课的都是非常出色的老师，比如给我们讲先秦史的王文清先生，他后来担任了江苏省历史研究所所长。特别是汪篯先生，汪篯先生给我们讲的是汉魏南北朝史，他的学问非常渊博，讲课时深入浅出，最大的特点就是通过具体的历史事件总结出历史的发展规律。这给我留下了极其深刻的印象，加深了我对历史的喜爱程度。

　　我毕业之后分配到了河北定州博物馆，我就跟着河北省考古所的一些老先生不断的参与考古发掘，从他们那里学到了不少东西。考古发掘对于我来说是一项新的事物，比如，如何判断遗迹？钻探是怎么回事儿？怎样判断地层？怎样绘图？我是一点儿一点儿的跟着这些老先生去学的，同时也引起了我对考古学的兴趣。还有一点就是，我认为考古是发掘出来什么你就讲什么，可以在一定程度上脱离开整个历史学。

　　在大学期间，还有一个重要人物影响了我，就是俞伟超先生。我当时并不了解俞先生，但是我经常到高明先生家里去。高明先生是搞古文字学的，他说着满口的天津话，而我又是从天津考入北大的，所以感到有一种乡音。有一天晚上，我到高明先生家里去聊天，看见一位温文尔雅的人在那儿跟高明先生聊学问。在当时的情况下还能聊学问的人，简直是屈指可数。然后，高明先生就给我介绍了俞伟超先生。从那之后，我就认识了俞先生。

　　俞伟超先生是一位温文尔雅而学问满腹的人，他充满着幻想，给我的印象与其说他是位考古学家还不如说是位诗人和艺术家，他的气质深深地打动了我。后来我就经常和俞先生在一起，经常趴在他肩膀上一边走一边聊天。因为我是学中国史的，所以我们就经常在校园里聊史学问题，我有什么问题问他，他都非常实在的回答我。在那个时候，人们都远离他，像我这样跟他搂着肩膀一句一个老俞的，他就感到很亲切。而且，我把他领到我们班里去了，我们班里的同学都非常喜欢和尊重他，所以他经常到我们班去。

　　俞先生的学问虽然非常好，但是象棋下的却不怎么样。我那时几乎每天下午都到19号楼那儿去下棋，下象棋和围棋。那时候，图书馆关闭了，没有书，我完全从老师那里借书，所以图书馆关闭对我没有丝毫影响。我每天下午下棋的时候，俞先生也是每天都按时到达，然后一根一根的给我抽他买的那种海河烟，当时海河烟两毛八一盒，我是买不起的。他给我烟抽，也教会了我抽烟。下棋的时候，他还不断的给我支招儿，告诉我下一步棋怎么走。他给我的印象是，他给谁支招儿谁一定输。后来呢，我就求他，让他放过我，别再给我支招儿了。所以，就在这种半师半友的关系当中，他也感受到了温暖，我们俩也因此结下了非常深厚的友谊。

　　毕业之后，我就直接搞发掘了，不断的搞发掘，发掘了大量的汉代墓葬，诸如汉代诸侯王墓、汉代列侯墓等。发掘中碰到的好多问题我是不清楚的，所以我经常到俞先生家去请教一些问题。他不愿意在家里待着，就领着我围着北大未名湖转，一边转一边给我讲，讲的非常细致。

　　后来，俞先生接到要恢复研究生制度的传达后非常激动，马上给我写信，说要招研究生了，希望我能考研究生。我是学中国史的，他认为我文献基础比较好，另外考古工作我也干了多年，有兴趣了。所以那时候他就给我写信，让我做好准备。后来终于恢复了研究生制度，俞先生首先给我写信，让我报考研究生。

　　考研究生的时候我外语是下了功夫的，我把日语专业的书背了四本。那时，或是因为和苏联的关系问题，别人告诉我不考俄语了，所以我就把大一时候学的日语重新又给拾起来了。后来，我通过一位老师的帮助，从北大图书馆借了日语专业的书，将书本内容全部抄写下来，然后每天背诵，我甚至可以从头背到尾，再从尾背到头。当时那些日语课本里的每一课都是日本著名作家的著名作品，可以说我已基本达到了日语专业水平。所以硕士外语考试时，两个小时的考试时间，我大约不到三十分钟就做完了。可以想象，用日语专业水平来做非日语专业的试卷，那肯定是没问题的。就在那一年，我考了全校第一，学号是一号。

　　就这样，出于种种历史机缘，一是我对历史学研究的恐惧；二是受到做考古工作的一些先生的影响，特别是受俞伟超先生的影响。他的人格力量打动了我，使我对考古学产生了浓厚的兴趣。最终，我考研究生的时候考的是考古学而没有考历史学。俞伟超先生是完全具有艺术家和诗人气质的人，他的思想永远是年轻的，他永远属于年轻人。

　　在研究生学习期间，因为我的日语好，当时宿白先生就想让我搞日本考古，而且还给我申请到了去日本学习的名额。学校、教育部都审核通过了，但外交部给卡了，原来宿先生给我申请的不是去日本学习的研究生名额，而是教员进修名额。

　　后来，我一个在日本的同学，叫菅谷文则。他在橿原考古所，他有两个名额，帮我定了一个，就这样我就去了日本。在橿原考古所，在我进修的过程中，又认识了茨城大学的教授茂木雅博先生，然后通过我的介绍，茂木雅博先生又认识了俞伟超先生。茂木雅博先生对俞伟超先生非常崇拜，受俞先生的影响，茂木雅博先生就想开中国考古的课程。后来，茂木雅博先生通过日本文部省和我国文化部直接到国家博物馆来聘请我，让我给他们培养研究生。就这样，我在日本茨城大学工作了两年。在日本期间，我发现日本的考古工作做的比较细致，但从科学程度来讲，我觉得还不如中国。

　　李小彬：信老师，能不能请您谈一下，您是怎么走向汉画研究之路的？

　　信立祥：我一开始并不是研究汉画像的，当时俞先生认为我的文献基础比其他同学好，就让我从秦墓开始研究先秦两汉的墓葬。于是我就从秦墓开始收集材料，包括两汉的墓葬材料，我几乎都收集了，因此我对墓葬材料非常熟悉。但是，考古材料对比研究的结果却显示，这个题目是做不下去的。我就给俞先生汇报说，秦是严格按照二十等爵制来的，汉初也是，但到武帝时期，因赐爵、封爵和买爵制的施行，把爵制和墓葬规模之间的关系完全打乱了，所以这个题目难以做下去。

　　当时我们正好从青海到湖北去，俞先生带着两队学生实习。路过四川的时候，俞先生的牙病犯了，很痛苦，于是决定在四川先医治一下。在治疗期间，北大毕业后分配到当地的一些学生就带着我们去考察，其中就有赵殿增先生，后来担任过四川省考古所副所长，也是四川省考古所的研究员。他就带着我们到处去看崖墓，其中就有最著名的麻浩汉墓，规模非常大，墓葬的穿和前面的享堂连在一起，进去之后感到非常震撼。看完麻浩汉墓后，俞先生就对我说，你文献基础那么好，干脆做画像石研究怎么样？我说可以，先收集一下材料再说。

　　在收集整理材料之后，我就开始写了。当时是完全按照考古类型学的方法做的，把图像依据类型学的方法进行分型分式，进而进行分期研究。这种纯考古的论文我也是当时能看懂，过一段时间我也看不懂了，因为我把图像分了十几类、几十种，并分别附以不同的符号，别人怎么记得住那么多的符号呀，但结论当然是正确的。可是，我觉得写文章是不能这么写的，我的毕业论文虽然受到了非常高的评价，但我觉得考古学的文章应该有着人情和人性味，俞伟超先生和阎文儒先生也非常赞同我的观点。我认为，一个大师的作品，一定是用最浅显的语言来阐释最深刻的道理。如果让我重新写我的毕业论文的话，我一定用充满文学性、充满人性的语言来阐述我的研究成果，这也是后来我写《汉代画像石综合研究》的最早的起因。

　　李小彬：您受邀在日本讲学期间，因您在汉画研究领域所取得的突出成绩，特别是《汉代画像石综合研究》的发表，并由此而获得东京大学文学博士学位。两年之间取得了如此骄人的成绩，能请您谈谈是怎么做到的吗？

　　信立祥：那是由于我写毕业论文的时候，尽管是用类型学的方法来进行比较研究，尽管过后自己或别人难以看懂，但毕竟使我全部了解了全国的画像石、画像砖和壁画的具体情况。所以，毕业之后我一直想用大家都能看得懂的语言来写我的研究成果。正好，到东京大学之后，我要担负两门课，一门是《中国考古学通论》，一门是《秦汉美术考古》，于是画像石就作为一个专题课来讲。这样，我就把图像与当时汉人的人生观和宇宙观信仰联系起来考察。所以，我们要写大家都能看得懂的文章。任何考古文章都必须有人性的光辉，没有人性的光辉的文章那是绝对传不下去的。

　　在日本之所以取得这样或那样的成绩，也是自己努力的结果。我每天从早上7点进研究室工作，中午不回去，晚上7点多离开研究室回住处，然后从8点多开始一直工作到午夜12点，天天如此。因为我知道，虽然我日语是有一定的基础，但毕竟不是我的母语。

　　在这里，我要非常感谢两位先生，一位是日本著名学者、东京大学的名誉教授西嶋定生先生，一位是茂木雅博先生。西嶋定生先生要求我把写过的东西寄给他，以便他给我修改，当时老先生都80多岁了。西嶋定生先生距离我上课的地方较远，我的前几堂课西嶋定生先生都听。他说我用日语讲的课大家都能听明白，但有的词用的不太对。因为我讲的课他都有记录，所以他就指出我上课时用的词是什么，正确的词应该是什么，两词的细微的区别是什么，讲的很清楚。茂木雅博先生也是经常给我指出同样的问题，他还鼓励我将讲课稿整理一下作为我的一本著作。正是在这两位先生的鼓励下，我把《汉代画像石综合研究》写下去了，而且在日本获得了很好的影响。最后，西嶋定生先生和茂木雅博先生告诉我，说我的著作在日本影响很好，写的很有水平，希望我在东京大学能拿个博士学位。

　　开始我拒绝了，当时我认为自己年龄较大，拿个博士学位已经起不到什么作用了，他们听了后也没说什么。没过几天，社科院考古所的杨泓先生到早稻田大学来，我去看望杨泓先生，晚上我就把人家想让我在东京大学拿个博士学位的事儿说了。杨泓先生听后，非常激动，强烈要求我在东京大学拿个博士学位，要我赶紧告诉人家，并表示愿意进行博士答辩。于是，我又找到西嶋定生和茂木雅博两位先生，表示愿意进行博士学位答辩，就这样我顺利拿到了东京大学文学博士学位。授予学位时我已回国，当时东京大学来了两位教授，是专门来为我授予博士学位的。俞先生作为我的导师和我的领导，出席了博士学位授予仪式，亲自接过我的博士学位证书，俞先生感到由衷的高兴。

　　在日本学习和工作期间，我和西嶋定生和茂木雅博两位先生建立起了深厚的友谊，也得到了不少他们给予我的帮助，所以我非常感谢西嶋定生和茂木雅博两位先生。现在回想起来，我当时离开日本时去西嶋定生先生家道别，我答应第二年等他来到中国后，陪着他去各地看看，可惜永远没有这个机会了。我回来的第二年春天他就去世了，我因此写了一篇很长的悼念文章，以表我对老先生深深的感激和缅怀之情。

　　李小彬：您还翻译和校译了多部国外著作，如《人类文明之谜》、《地下文物发掘调查手册》、《水下考古学入门》等，能不能请您谈谈当时这样做的目的和想法。

　　信立祥：《人类文明之谜》原来的书名是《一万二千年前的世界》，是苏联的一位考古学家戈尔鲍夫斯基写的，他把人们难以理解的一些人类文明现象都集中起来。全书的主题主要是，自从人类出现以来，曾经多次发展出了高度文明，后来由于发生了人类不可抗拒的自然灾害，这些创造先进文明的人都死去了，文明也跟着消失了，最后只剩下野蛮人了，所以人类不断经历着从野蛮到文明的过程。

　　因为这本书描绘了人们对于远古社会的一种猜想，所以我看了感觉很有意思，虽然我也不相信书里的一些东西，但至少能够给人以启发。因为任何科学都必须有幻想，没有幻想就没有科学！胡适先生就说过：“大胆假设，小心求证”，这是千古不变的真理。恩格斯也曾经说过，科学的发展就是在幻想之林中为自己开辟道路的。正因为这一点，我就买了这本书。此书是由日本的中山一郎从俄文翻译成日文的，我当时找不到俄文原版，于是就干脆从日文翻译成中文，花了大约十天的时间。然后我自己写了一篇序，就出版了。

　　《水下考古入门》是帮助人家较译的，就是现在故宫博物院的副院长李季先生，当时是国家文物局的文物处处长，他非常有才华，他知道俞伟超先生要在中国建立水下考古队伍，就想为此做些工作。于是，他就翻译了《水下考古入门》，然后就交给我，让我校译一下，我就对书中的一些内容进行了校译和补译，又加了一些注释。

　　水下考古和航空考古是俞先生首先提出来的，他要和先进国家的考古学接轨，他感到中国最缺乏的是水下考古和航空考古，他要补充这一方面的不足。所以，他在当时的中国历史博物馆组建了中国水下考古中心和中国航空考古中心。这是具有战略眼光的，也只有像俞先生这样的大师级的学者才能做到这一点。

　　李小彬：从您已发表的学术专著和论文上看，您在秦汉考古学研究领域尤其在汉画研究方面成就突出，并受到了俞伟超先生的高度赞扬。能不能请您给我们谈谈，您是如何发现汉画发展的一般规律和其中所隐藏的汉人精神世界的秘密的？

　　信立祥：这里有些东西也是受到了俞伟超先生的影响，俞先生说：“在考古学中，用考古资料去揭示古代人的精神世界是最困难的。”所以，我接触到画像石后，就想通过对画像石的研究，去揭示汉人的生死观和宇宙观，进入人们的精神领域。为了这个目的，我曾经研究过埃及的墓葬考古，看看它的死亡之书和图像是怎么对应的，而且系统的读了有关汉代思想史方面的内容，也读了一些相关的哲学著作，我做好了一切思想准备。我觉得，要把汉代考古学著作写成充满人性化的语言，就得十分了解汉代社会，了解当时人们是怎么想的，不能拿今人思想去理解汉人思想，一定要做综合研究。

　　从我的研究中，我就感觉到，如果一个人做一个大题目，无论是横向的还是纵向的，都会有很大的收获，在很多细小的领域里，会有所突破，而且还会获得很多副产品。所以，我做画像石研究时，向俞先生汇报后，将材料重新梳理，把它上升到了精神层面。

　　当然，这里有一个方法论的问题。要做好一个题目，一个是选题，一个是方法论。你要想搞好一个题目，没有自己的一套方法论是不行的。如何利用考古资料、如何分析考古资料、如何对这些考古资料进行归纳和升华，你要有自己的一整套的方法论，没有科学的方法就不会有科学的成果。

　　在研究汉代画像石的过程中，我把墓葬画像石和祠堂画像石的同类图像做了大量的比较研究。我首先感到的是很多图像的配置位置、题材内容等方面有很多共同之处，我想它们之间一定是有规律可循的。于是，我根据它们的配置规律，很快就把握住了当时的人们是把整个宇宙分为四个层次的。实际上，汉代人的信仰远比这四个层次要复杂的多。因为我的《汉代画像石综合研究》是我的讲课稿，因此不可能牵涉到更细微的内容，只是建立了一种研究方法，提出了汉画像石的一些基本规律。实际上，其中有很多问题还需要做进一步的研究，例如分区的、分期的、分画像题材的等，都需要做进一步的细致研究。总的来讲，一是在汉画研究方面我们毕竟有了自己的研究方法，二是我们已经勾画出了汉画的主要内容。

　　我们虽然把画像石当成研究对象，但各自的研究目的却是完全不一样的。比如，研究车制的，就可以在画像石中看到车的图像去进行研究；研究冶铁的，就可以在画像石中看到冶铁图像去进行研究；研究纺织的，就可以在画像石中看到纺车图像去进行研究。而我所研究的是它最原本的意义，图像上的纺车绝不仅仅表现的是纺车，而是在丧葬美术中，它的最原始的意义是什么，我寻找的是这个。因为我们考古学是揭示历史的，应看到他们当时是怎么想的，为什么画这么个东西，而不是其引申的意义。我想通过画像石的研究，搞清当时的社会生活、人们的信仰观念、还有人们的丧葬观念。

　　汉画所表现的是当时人们的一种丧葬观念，他们考虑的是天、仙、人和地下鬼魂的关系，最重要的关系不是人和仙或天的关系，而是人和鬼的关系。所以，在汉画中，无论图像怎么变化，它最中心的内容是祭祀，对自己祖先的祭祀，而不是升仙和升天。现在，很多人把升仙和升天图像看成很中心的内容，这是完全错误的，汉画图像内容是它的建筑性质所决定的。

　　我主张把汉画作为历史资料来加以对待，这是需要学习的，日本的学者给我们做出了很好的榜样。日本的著名学者长广敏雄在上世纪60年代就建立了一个读书班，他亲自讲“三礼”，一本一本的讲中国的史学原著，其结果是培养了一大批年轻学者，比如著名学者樋口隆康、林巳奈夫等，形成了真正的京都派。这个学习班后来被林巳奈夫所继承，他也是这样做的。所以，我们需要学习，这个经验值得我们去汲取。我想大学这个阵地，我们应该有一个这样的人才培养机制，要踏踏实实的学习中国的礼制，学习中国的思想史，学习中国的史学原著，不能光靠别人咀嚼过的东西，一定要自己去看原著。在未来的汉画研究中，需要特别注意的就是读书、多读书，思考、多思考，别的无路可走。

　　刘慧中：信老师，自国家文物局就南昌西汉海昏侯墓的发掘成立专家组以来，您就一直坚守在考古第一线，让我们由衷的钦佩。作为中国迄今发掘的面积最大、保存状况最好、文化内涵最为丰富的汉代列侯聚落遗址，南昌西汉海昏侯墓的考古发掘一直备受国内外众多专家的关注。我们现在所做的工作应该代表了当今中国第一流的考古发掘、文物保护和展示利用水平。有学者表示海昏侯墓的考古发掘和文物保护堪称考古典范。您作为国家文物局南昌西汉海昏侯墓发掘专家组组长，是如何在理论、方法和实践中做到这一点的，它给中国考古学在新的历史时期如何建构具有中国特色的考古发掘和文物保护范式有何启迪意义？

　　信立祥：新建墎墩汉墓是我国南方地区规模最大的一座汉墓，也是我国迄今发现的唯一一座保存最为完整的汉代列侯墓园。在发掘伊始，还未成立国家文物局专家组之前，我就参与了该项目的工作指导，就墓葬发掘我提出和坚守的理念有以下三个方面。

　　一是在考古发掘中提出了用聚落考古的理念来指导海昏侯墓园的发掘。海昏侯墓发现之初，我就参与了前期工作并提出了这一思路，就是不要急于对主墓进行发掘，应该首先对海昏侯墓园的区域范围进行全面的考古调查、勘探，厘清海昏侯墓园内遗存的布局，同时对周边同时期的遗存进行全面的调查，弄清楚它们之间的相互关系和空间布局特点。在发掘过程中充分整理发掘思路，按照聚落考古的发掘理念和方法，把遗址内的遗迹按性质予以区分，从宏观上把控墓园内的遗迹现象，再具体到个体遗迹的解剖。2014年12月，我作为国家文物局专家组组长进驻工地后，更是把聚落考古的理念贯穿考古发掘的始终，宏观、全面、系统地进行考古发掘和文物保护，把建设考古遗址公园作为目标。在实际操作中，强调慎重对待遗迹的清理，该保留的应保留，难以解决的问题暂时搁置。到目前为止，发掘了1座主墓、3座祔葬墓、1个车马坑，解剖了2座园门门阙，清理了墓园建筑基址及墓园的排水和道路系统。这是一次用聚落考古发掘理念揭示的保存最完好的西汉列侯墓园。此外，通过大规模的勘探，在紫禁城遗址的西部和南部，发现了另外三处疑似海昏侯墓园和多处计数百座汉代贵族及平民墓葬。确认了面积达3.6平方公里紫禁城遗址就是汉代海昏侯国的都邑。这是迄今发现的面积最大、保存最完好、内涵最丰富的汉代侯国都邑聚落遗址。上述考古工作效果显著，达到了我们的预期目标。

　　二是在发掘过程中坚守文物保护的理念。文物是祖先给我们留下的珍贵文化遗产，是人类共同的财富。考古发掘从某种意义上来说就是对古代遗存的一种“破坏”，如何在考古发掘过程中最大限度的获取各类信息，如何保护好各类出土文物是每个考古工作者面临的急需解决的问题。不论考古发掘具有怎样的阶段性，我们要始终贯穿“确保文物安全”这一永恒的原则。伴随着社会的发展与技术手段的进步以及考古学家自身认识能力的提高，文物保护的理念必然会迅速体现在考古学的发展战略与具体的操作中，因此在发掘过程中文物保护工作的介入与参与是学科发展的必然趋势，这在一定程度上可大大降低和缩小出土文物的劣变程度和范围，减少文物资料的损失。在这次考古发掘工作中，我们对出土文物的保护是慎之又慎，根据文物出土的现状，我们随时调整之前制定的文物保护预案，一切以有利于文物保护为前提。在发掘现场，各类科技人员尽可能到位，物质、设备事先进入现场，未雨绸缪做好准备，确保文物保护工作与考古发掘工作相互协作、同步进行。整体工作进度根据文物保护的需求作为唯一的时间节点，对于易提取的文物，现场提取，不易提取、难以提取的文物，采取整体装箱套取，通过实验室考古做进一步提取。现场提取的文物及时进行科学的检测分析，对文物现状进行病理、病害及腐蚀程度评估，以达到采取最佳保护措施的目的。难能可贵的是，我们的文保专家针对此次发掘的复杂情况，对以往的科技手段进行了不断的提升和创新。如低氧实验室的引进、套箱180度反转逆向清理，这些方法在将来文物保护工作中都是可借鉴的范例。

　　三是在考古发掘过程中践行展示利用的理念。如何把考古发掘揭露的重要遗迹以及出土的重要文物进行合理的利用与展示，既是见证我国历史文化和弘扬民族精神一项工作，也是文物保护法和文物工作方针赋予的重要内容，更是人民群众对文物工作的期盼。在此次发掘过程中，我们加强了文物展示与利用方面的意识，同时也严格遵循一切利用要以保护为前提；文物利用要坚持文化价值优先；一切利用要以服务公众为目的；一切利用要尊重科学精神、遵守社会公德这样四个原则。在实际操作中我们在以下几个方面进行了尝试，1、关于1号墓墓壁加固问题。按照一般发掘规定和原则，在发掘工作结束后，对重要遗迹采取回填保护的措施，但此次发掘充分考虑了未来建设遗址公园及展示和利用问题，专家组在经过不断的研究与认证后，决定采用加固墓壁的方法，并根据南方土壤的特点制定了详细的施工方案，在具体实施过程中达到了预期的效果，为今后的展示和利用奠定了良好的基础。2、关于创新文物资源利用模式，最广泛地实现文化共享问题。我们在确保海昏侯墓园发掘工作正常进行的前提下，积极和各大宣传媒介展开了充分的合作，利用现代传媒技术，建立了互动体验、即时共享平台，进行了全方位、多角度的实时现场报道，大大拉近了考古发掘、文物保护与社会大众的距离，极大的满足了人民群众的精神文化生活需求，取得了良好的社会效益。最近在考古发掘团体的大力支持下，海昏侯国遗址管理局又借助现代科技手段推出了海昏侯墓园网上数字博物馆，这是在发掘过程中如何协调文物“保”与“用”关系的新尝试。3、关于考古发掘与文物展示、利用的顶层设计问题。海昏侯墓的考古发掘，上自国家文物局，下自省、市、县各级政府均给予了高度重视，从考古发掘、文物的保护修复、科技考古手段的综合运用、多学科合作乃至考古遗址公园的建设和后期的申遗工作都有着深谋远虑的顶层设计，这在宏观层面充分体现了前瞻性、科学性、统筹性，真正实现了发掘、保护、利用多管齐下的目标，改变了传统意义上对一座墓葬的考古发掘方式。这是不同于其他考古发掘的一次大胆尝试，在目前看来应该算是一个比较成功的案例。

　　刘慧中：秦汉考古学是中国考古学的重要组成部分，自考古学传入中国以来，秦汉考古就一直备受学界关注和重视。您现在作为中国考古学会秦汉考古专业委员会主任，您对秦汉考古学体系的建设有什么建议和设想？

　　信立祥：谈到秦汉考古学体系的建设问题，必须要强调的一点是，目前秦汉考古学体系建设所取得的成就是经过几代考古工作者的共同努力的结果。在这里，我们不得不提到俞伟超先生。早在70年代，他就执笔编写了北京大学历史系考古专业《战国秦汉考古》油印本讲义。俞先生是我国战国秦汉考古学体系的主要奠基者，并为逐步完善这个体系付出了毕生的努力。

　　战国秦汉时期，是我国历史上从分裂走向统一、从学派林立走向儒术独尊、汉民族和汉文化形成的伟大时期，其所创设的政治制度和社会意识形态影响了中国历史长达二千余年。这段历史表现在考古学上，前期是令人眼花缭乱的多种考古学文化之间的猛烈撞击和聚合，后期则是富丽堂皇的主体汉文化阶段性的发展变化。

　　这一研究领域所要探究的问题是如此头绪繁多，而且必然要受到考古资料的限制。因此，在上个世纪60年代至80年代前期，俞伟超先生只能将研究局限在秦汉时期的“亭”、“市”制度、都城规划制度和包括丧葬制度在内的礼制方面，并根据研究的不断深入开始了用考古资料探讨秦汉社会性质的尝试。从上个世纪80年代起，随着我国考古学的飞跃发展和学科整体水平的提高，我们又开始了通过研究秦文化和楚文化去寻找汉文化的渊源的探索，同时对这一时期考古资料中所反映的宗教、信仰等意识形态问题进行了研究。

　　根据对大量考古资料的分析和研究，我们将战国时期的考古学文化划分为秦文化、晋文化（韩赵魏两周文化）、燕文化、齐鲁文化（后只有齐文化）、楚文化、百越文化和巴蜀文化，共七大文化分布区域。

　　在战国早期，除了偏处西南和东南一隅的巴蜀文化、百越文化具有强烈自身特点和礼制外，其余五支考古学文化都继续沿袭着西周以来的礼制。俞伟超先生通过对这一时期各阶层人物墓葬用鼎制度的分析，发现传统礼制正在崩坏：“诸侯之卿僭用天子鼎制（大牢九鼎）和东方诸国的庶人逐渐普遍使用士礼特一鼎，是这阶段变化中最重要的内容”，前者反映了“代表土地私有制利益的新奴隶主贵族，……正在登上历史舞台，把旧的氏族奴隶主贵族排挤下去”；后者即“庶人可用士礼的深刻意义，在于意味着二者之间等级界限的消失”。这一时期，楚文化区域面积最大，而且掌握了以“失蜡法”为代表的精密青铜铸造技术，是实力最强大、最有可能同化、取代其他文化的一支考古学文化。战国晚期的墓葬考古资料表明，东方各文化区域仍然实行着传统的礼制，但用鼎制度更为混乱，表明这种礼制所反映的旧的社会等级制度已经到了最后崩溃阶段。

　　秦文化区域则呈现出全新的变化，墓葬中用日用陶器随葬成为风俗，就连规格很高的贵族大墓也只用铜二鼎，很明显，秦文化已经彻底摈弃了旧礼制，实行了二十等军功爵制。而且秦文化的区域日益扩大，秦军征服到哪里，就把秦文化强制推行到那里。至公元前3世纪末叶，东方各文化区普遍出现了以屈肢葬、随葬日用陶器、墓穴外有围墓沟为特点的秦文化墓葬，而当地旧有的文化几乎突然之间全部销声匿迹。秦人在实现政治统一的同时，也靠专制强制实现了文化统一。

　　现已发现的各种秦代大型工程遗迹和近年对秦始皇陵的调查发掘，尤其是秦俑坑所出大型陶俑手持的实用锋利镀铬铜剑和秦始皇陵西墓道出土的两辆精美绝伦的仿真大型铜车马，证明秦国已将青铜冶铸技术发展到登峰造极的程度。辉煌的秦文化对周边地区特别是日本的文化进程发生了强烈影响。日本古代自进入古坟时代后，建立起国家政权，其显著标志就是规模巨大的周边环绕方形水沟的古坟。多年来，日本考古学界一直在寻找探索古坟的渊源，但始终线索不明。俞伟超先生根据日本弥生时代初期在北九州突然出现的方形围沟墓与秦人的围沟墓惊人相似这一点，精辟地推断这是秦始皇时期东渡日本的秦人移民将这种秦文化葬俗带过去的，这是日本古坟的唯一源头。这一结论，立即得到日本考古界和历史界的公认。本来，秦文化有可能长期成为一种全国性的统一文化，但秦代的短促，打断了这个进程，使两汉时期的文化朝着另一种形态发展下去。

　　历时长达四百余年的两汉时期，是我国历史上的第一个文化高峰期。我们根据两汉考古资料特别是墓葬考古资料所表现出来的阶段性，将汉文化的发展划分为三个时期。

　　汉初的六七十年时间，是汉文化的形成期。此时期的文化呈现多元结构：政治制度、度量衡制度及币制沿袭秦制，所谓“汉承秦制”即指此；思想意识形态领域则发源于先秦楚文化的黄老道家思想居于主导地位，包括葬俗在内的社会习俗方面，则是先秦六国文化即本质上周文化的复活。这是汉文化内涵的三个最主要的源头。最初，各地的文化差异还是相当大的，经过统一专制政权下数十年的整合，这种差异逐渐缩小，到汉武帝初期，一个完整形态的汉文化形成了。这一时期，土地集中的现象基本尚未出现，政府对工商业的控制逐步加强，由各级政府管理的“亭”、“市”和中央政府在各地设置的工官，垄断了重要手工业制品的生产。

　　从西汉武帝至东汉明、章二帝时期，是汉文化的繁荣期。旧有的文化区消失，全国文化面貌呈现惊人的一致。此期中，出现一批世代占有大量土地的大家族，形成了新的宗族制度；官营手工业发展到了高峰；对盐铁业的垄断，不仅促进了冶铁技术的提高和铁农具的普及，也极大加强了中央政府的经济实力；城市发展到隋唐以前的最高峰；由董仲舒为代表的儒家学说得到独尊，成为占统治地位的社会意识形态。丧葬制度发展到一个新阶段，按氏族宗法制度安排墓位的族坟墓制度，被家族茔地代替；以皇帝、诸侯王、列侯为代表的高官显贵按新的丧葬等级制度纷纷建造规模巨大的坟墓，随葬陶质明器生活用具成为风俗，壁画墓和画像石墓开始流行。

　　自东汉和帝至汉末，是汉文化的衰落期，但其历史特点却表现得更充分，因而也可视为汉文化的最典型形态。此时，经济领域大土地所有制迅速膨胀，封闭的、自给自足的大庄园经济加强，各种依附关系日益发展，货币商品经济明显萎缩，官营手工业一撅不振，私营手工业抬头，城市衰落；在意识形态领域，儒家的“天人感应”世界观和“三纲五常”的道德观影响到社会生活的各个方面，道教的兴起和佛教的传入使战国以来的神仙信仰深入人心。与这种变化相应，丧葬习俗中新出现了多代葬于一墓和模拟庄园生活的模型明器更为完备等现象，画像石墓、壁画墓、画像砖墓更为流行，祥瑞图和神仙图像成为墓室画像的重要题材。

　　关于战国秦汉时期的都城规划问题，俞伟超先生做了经典式的研究。他根据积累的城市考古资料，将中国古代的都城发展分为四个阶段：商和西周都城遗址内各种活动区分散存在，是初期阶段都城的特征；东周至两汉都城的密封式规划，是专制主义政治体制确立后中国都城发展的第二阶段形态；从曹魏邺都北城到隋唐东西两京的棋盘格形封闭式规划，是人身依附关系加强后封建等级制森严时期的都城形态；北宋汴梁至明、清北京的开放式街道布局，是中国古代都城规划最后阶段的形态。俞先生认为，处于第二发展阶段的战国秦汉时期的都城规划，在我国城市和都城史上地位极其重要，影响中国城市特别是都城规划达二千余年。他将这一时期的都城特点归纳为5点：1、都有城墙包围，面积一般为20多平方公里；2、全城主要由宫城和郭城两大部分组成，郭城只有一个，宫城往往不止一个；3、无论是宫城内还是郭城内，都有许多手工业区；4、郭城内新出现了市，即由官府管理的特定商业区；5、主要宫殿皆设于制高点，便于控制全城。在长达六、七百年的时间里，都城规划如此一致，显然有明确的都城设计思想。战国时成书的《考工记》对这种都城设计思想进行了高度概括：“匠人营国，方九里，旁三门。国中九经九纬，经途九轨，左祖右社，面朝后市，朝一夫（郑玄注：方各百步）。”大大强化的专制主义政治体制，是形成这一时期封闭式都城规划的重要原因。

　　关于战国秦汉时期的社会性质，自20世纪三、三十年代以来，史学界见仁见智，长期争论不休，至今迄无定论。考古界因忙于建立自己的学科体系，基本上没有参加这场讨论。但俞先生却一直审视着这场争辩，并在对大量考古资料深人分析研究后，发表了自己的意见。他从青铜时代和初期铁器时代农业生产条件与社会经济形态的适应程度、奴隶劳动价值的历史变化、奴隶数量和奴隶来源的变化、土地所有制的变迁等角度，解剖分析了商周至两汉时期的社会形态。他认为，商周至两汉时期，是中国历史上的奴隶制时代，这个时代划分为两个阶段，商代到西周处于家内奴隶制阶段，战国秦汉时期为典型的罪犯劳动奴隶制，春秋时期为两个阶段的过渡期。尽管这一结论并非定论，但俞先生毕竟是用考古学资料去探索中国古史分期问题的第一个拓荒者，他的这种研究带给我们的启迪将是极为深远的。

　　通过几代考古工作者的共同努力，我们构建起了秦汉考古学的基本框架体系，而且这一框架体系的科学性正被日益增多的考古新发现和历史研究的新成果所证明。

　　李小彬：您认为中国考古工作的总体现状如何？与国外的考古工作相比较，有那些值得我们需要反思的地方？您认为中国考古学的未来发展方向是怎样的？

　　信立祥：我国的考古工作在总体上的突出表现是考古理念的进步，特别是改革开放以来，在此方面是收获最大的。考古工作更重视整体，更重视细微，即：在单位范围内，提取更多的信息量，并引进了诸多的自然科学手段。考古学本身用于分析的手段是自然科学，而归纳的手段是社会科学。这里的社会科学可不是一般理论，它必须上升到哲学的高度上来，甚至要上升到历史唯物主义这个高度来认识，中国在这一方面可以说已经取得了长足的进步。

　　拿南昌海昏侯墓园来说，在进行考古发掘前，就没让他们发掘主墓，而是首先让他们钻探整个墓园，把墓园搞清楚，包括墓上建筑，然后发掘附葬墓，这样就把整个的墓园结构、周边环境等都了解清楚了，然后再发掘主墓。在发掘主墓时，应该注意到它和周围其他墓葬之间的关系以及和整个城址的关系，然后进行大规模钻探，把它看成一个特殊的、宗室贵族的一个大聚落。这种理念就和以往或改革开放前我们对于墓葬的发掘和了解前进了一大步，至于墓内出什么东西却在其次。

　　中国的考古工作与国外考古工作相比，我觉得我们不应该妄自菲薄。在改革开放初期，俞先生去过国外，他注意到国外的新考古学更重视古代人类与自然环境之间的关系、利用现代科技手段提取出来的各种更加复杂的信息，用于对当时人类社会的判断。随着我国对考古学重视的程度不断提高，考古学队伍的不断发展壮大，国家对考古学的资金投入已超过了不少西方国家。中国在土遗址的考古方面可以说是世界一流的，没有一个国家能够超过，我们不应该妄自菲薄。我们做了很多工作，有的工作我们还要继续做下去。比如，日本有一个非常著名的学者，叫佐原真，他最初在奈良文化财研究所，后来任佐仓民族博物馆馆长，原来学德语，后来改学经济，最后从学经济又改学考古。在研究新石器考古工作中，他发现动物的脂肪酸永远不会变质，后来在新石器的一件刀片上成功提取出一种动物脂肪酸，测定结果是大象的，这项工作人家已经做出来了。中国在新石器和旧石器的考古工作中，没有一个用这种方法的。因此，我们还是有很多的东西要学，国外的一些经验我们也要学，但不要妄自菲薄。我们自己成长起来的考古学，有自己的一套理论，有自己的一套做法，我们已经日渐成熟。

　　关于中国考古学未来的发展方向的问题，我举个例子。周一良先生生前和我有一次很长的谈话，他说你们考古人写出来的那些报告和文章我是越来越看不懂了，我愿意拿出一笔钱来，成立一个基金，谁把考古的报告和文章写的能让我们读懂，就给他奖励。

　　现在国外的考古发掘，包括日本的，他们的考古报告是一边发掘一边写报告，发掘结束了报告也跟着写完了。根据前几年的统计，日本每年出版的考古报告竟然达3万余种。他们写的东西虽然不深刻，但却能及时的披露考古材料，而且写的都很浅显生动。例如斯坦因写的考古文章，里面充满着人性化的语言。还有我看到的已翻译出来的那批埃及考古学书籍，人家写的也非常生动。英国学者写的文章翻译成日文后，让我读起来感觉很亲切。因此，国外这种写报告的方法值得我们借鉴。我们也要学会用充满人性化的语言来诠释复杂的研究成果，让人读起来倍感亲切，在愉悦中使读者获得知识。

　　上述这些，将是青年考古工作者以后需要认真思考的，也是我们以后值得学习和借鉴的地方。

　　作者：信立祥（国家博物馆）；李小彬（河南大学历史文化学院考古系）；刘慧中（江西省文物考古研究所）

　　原文刊于：《南方文物》2016年 第3期